DW: Вы описываете сценарий, в котором Украина фактически вынуждена капитулировать. При этом страна теряет более 20% своей территории. Вы также пишете, что если это произойдет, то это уже будет равнозначно победе России. Выходит, Россия уже победила?
Карло Масала: В таком случае Россия бы победила. Поэтому если Россия сохранит то, что она сейчас оккупирует, это уже будет победа России. Вопрос о том, достигла ли Россия своих военных целей или нет, вторичен, потому что прекращение огня, мир, как бы то ни было, станет для России основой для закрепления своих территориальных завоеваний.
- То есть президент РФ Владимир Путин может сказать: "Хорошо, давайте просто закончим эту войну". Насколько это вероятно?
- На данный момент это маловероятно, потому что у Путина есть цели, которые идут дальше этого. Он также хочет избавиться от президента Зеленского. Другими словами, он хочет ситуации, при которой в Украине будут проведены новые выборы. Но он также преследует цели, которые выходят за рамки одной только Украины.
- Коротко о вашем сценарии. Украина должна взять на себя конституционные обязательства по нейтралитету, то есть не вступать в НАТО. Миротворческие силы, состоящие из европейских и китайских солдат, следят за прекращением огня в Украине, но не будут вмешиваться в случае нарушений. Всемирный банк финансирует восстановление не только в Украине под контролем Киева, но и на оккупированных Россией территориях. Украинская экономика слаба, настроение в стране мрачное, и в результате к власти приходят пророссийские партии. Сразу возникает вопрос: а как же членство в Европейском Союзе? ЕС в этом случае - вслед за Вашингтоном - бросит Украину на произвол судьбы?
- Нет, я так не думаю. Я не упомянул об этом, потому что вступление в ЕС - длительный процесс. События моего сценария происходят в 2028 году, и я хочу сказать, что даже если Европейский Союз откажется от соблюдения некоторых критериев, которым обычно нужно соответствовать, чтобы стать членом ЕС, Украина все равно будет находиться на расстоянии нескольких лет от фактического вступления в Европейский Союз в 2028 году. Но даже если бы она играла роль, вступление Украины в ЕС не является чем-то, что могло бы сдержать Россию с точки зрения политики безопасности.
Обложка книги "Если Россия победит"Обложка книги "Если Россия победит"
Обложка книги "Если Россия победит"Фото: C.H. Beck
- Почему?
- Потому что Европа, хотя и имеет в своих договорах пункт о коллективной помощи, но не имеет структур для проведения крупномасштабной военной операции. Европейский Союз в одиночку не может справиться с таким сценарием, как полномасштабная война ядерной державы против государства-члена ЕС. У него нет для этого средств. Американцы, например, составляют от 40 до 70 процентов потенциала НАТО, в зависимости от того, о чем мы говорим.
- В вашем сценарии вы не верите, что ЕС продолжит оказывать помощь Украине, как он это делал до сих пор. Согласно вашей логике это может произойти потому, что к власти в Европе придут другие правительства. Вы пишете, что в 2027 году к власти во Франции придет кандидат в президенты от партии "Национальное объединение", бывший "Национальный фронт". И тогда, мол, Франция и, возможно, другие страны заблокируют помощь Украине. Так?
- Да, я предполагаю, что если сейчас будет прекращение огня, и Россия будет вести себя тактически грамотно, то есть не будет проявлять никаких признаков повторного нападения на Украину в ближайшие два года или нападения на размещенные там войска, то в Европе очень быстро начнется дискуссия о том, имеет ли смысл вся эта помощь Украине. Не слишком ли это большие деньги, которые на самом деле должны быть использованы на другие цели, то есть в социальных программах, в программах для внутреннего пользования. Я предполагаю, что если Украина проиграет эту войну, то популистские или экстремистские партии будут говорить о том, что мы могли бы получить это три года назад. И я предполагаю, что это будет услышано. Затем эти партии будут укрепляться на всех выборах.
- Вы только что сказали, что, если Россия будет вести себя "грамотно" и не нападет на Украину снова после прекращения огня. Но почему вы считаете, что Москва этого не сделает?
- Вопрос в том, что значит "относительно быстро". Я тоже считаю, что Россия снова начнет войну, но ей нужно определенное время, чтобы восстановить свои вооруженные силы. Так что это не закончится через шесть месяцев, это процесс, который может занять полтора года, после чего Россия будет готова. Но этих полутора лет будет достаточно, чтобы начать дискуссию в европейских обществах.
- Вы описываете довольно необычный сценарий для самой России - президент Путин неожиданно уходит в отставку и назначает себе преемника - финансового эксперта. Зачем Путину это?
- Я написал и частично литературный сценарий. Если бы я писал чисто научный сценарий, то эпизода с новым президентом России могло бы и не быть. Это призвано добавить интриги. Конечно, здесь есть определенная аналогия, потому что эта фигура вызывает недоумение. Наличие человека, который не является, скажем, выходцем из аппарата Путина, не сразу вызывает подозрения.
- Поговорим о главной идее вашей книги. Вы описываете сценарий, в котором Россия нападает на НАТО через три года после прекращения огня в Украине. И с помощью обманного маневра Китая. Как?
- Это основано на соглашениях. Ход Китая - это просто отвлекающий маневр. Второй отвлекающий маневр заключается в том, что Россия сама вызывает волну миграции из Африки в Европу. Это военная логика: если я хочу достичь цели, то, возможно, будет разумнее связать силы моего противника где-то еще, прежде чем я проведу основную атаку.
- Для тех, кто еще не читал книгу, необходимо дать краткое пояснение. Вы предполагаете, что Китай захватывает остров на Филиппинах и затем связывает западные силы, особенно США.
- Совершенно верно. А в Европе европейские силы задействованы в обеспечении безопасности средиземноморского региона от новой волны миграции. Так ли уж маловероятно, что Китай поможет России? Нет, вполне вероятно, потому что у Китая есть свои собственные территориальные интересы. И потому что китайцы, как и русские, заинтересованы в том, чтобы мировой порядок изменился в их пользу.
Нарва, архивНарва, архив
Нарва, архивФото: Jaap Arriens/NurPhoto/picture alliance
- В Европе вы описываете гипотетическое нападение России на приграничный эстонский город Нарва и его быструю оккупацию. Какова цель?
- Цель этого - провести проверку НАТО, устойчивости альянса, что связано с очень просчитанным риском для России. Если я займу город в Эстонии, Нарву, в котором проживает 50 000 человек, и скажу, что хочу защитить русское меньшинство, тогда это ограниченные военные действия. И тогда я задаю вопрос, как отреагирует НАТО? Будет ли альянс рассматривать это как миссию по статье 5 договора о коллективной безопасности или возобладают силы, которые скажут, что не стоит провоцировать с Россией из-за Нарвы полномасштабный военный конфликт, который всегда должен рассматриваться с ядерным компонентом? Если НАТО со своими тремя ядерными державами вступает в полномасштабный конфликт с ядерной державой Россией, то над этим конфликтом всегда витает угроза применения ядерного оружия, то есть, в конечном счете, если утрировать, начала Третьей мировой войны. И Россия может предположить, что некоторые страны НАТО могут сказать, что мы не готовы умирать из-за Нарвы. Если же НАТО все-таки задействует пятую статью, Россия сможет очень быстро вывести войска, и НАТО ни за что на свете не продвинется на российскую территорию после того, как Россия выведет войска из Нарвы. Если же НАТО не задействует пятую статью, то с НАТО будет покончено.
- Вы описываете не только оккупацию Нарвы, но и захват российскими войсками небольшого острова в Балтийском море. Может ли НАТО предотвратить нечто подобное?
- Нет, если это произойдет относительно быстро. Для меня было важно описать в этих сценариях вещи, которые эквивалентны внезапной атаке. Остров Хийумаа так важен в этом сценарии, потому что с него можно угрожать морской блокадой. Что, в свою очередь, означает для НАТО, что если вы захотите пойти туда со стороны моря, то столкнетесь с российскими силами и рискуете вступить в войну. Речь идет о быстрых, неожиданных ситуациях, которые заставляют другую сторону гадать, что же на самом деле происходит. Именно поэтому в моем сценарии никто не реагирует, потому что вы ждете несколько часов, чтобы понять, что же на самом деле здесь происходит. Начинаются политические дискуссии, которые в итоге в моем сценарии приводят к тому, что НАТО не задействует 5-ю статью. А значит, НАТО мертва.
- Не считаете ли вы возможным, что если НАТО не достигнет согласия, то соседние страны в Восточной Европе, Северной Европе, будут действовать самостоятельно и немедленно вступят в войну?
- Да, это вполне возможно. Но. Вы просто должны понимать, что у нас, европейцев, нет многих предпосылок для ведения полномасштабной войны против России. У нас нет противовоздушной обороны. Если бы я был Россией, ничего этого нет в книге, но давайте представим себе. На месте России я бы попытался помешать, например, Польше или ФРГ активно вмешаться в военные действия, направив на эти страны баллистические ракеты с обычными боеголовками. У нас нет такой противовоздушной обороны, чтобы отразить их все. В Германии, скажу я вам, мы сразу же начнем обсуждать, стоит ли вообще посылать бундесвер по такому сценарию. Нам не хватает воздушного транспорта. А ведь даже из Польши придется перебрасывать крупные воинские подразделения на самолетах. Пешком их не перебросишь, а для воздушной переброски у нас нет достаточного количества тяжелых транспортных самолетов. Если вы развертываете военно-воздушные силы, они должны оставаться в воздухе долгое время. Это означает, что они должны дозаправляться в воздухе, но у нас нет таких возможностей. Нам не хватает того, что называется оружием дальнего действия. Решающий момент - мы все являемся частью интеграционной системы НАТО и очень зависим от американской спутниковой разведки. У нас нет этого в той же степени, что и у американцев, и уж тем более у отдельных государств. Но если американцы ее не предоставляют, то мы остаемся относительно слепыми. Так что это непростой сценарий.
https://www.dw.com/ru/esli-rossia-pobed ... a-71987070
