Бабченко

[ЗАЗ]

В ходе разговора нарисовалась такая картина.
Украина ничего сама не решает, не делает, не развивается, не думает о будущем. Все время за нее кто то решает, ставит в невыгодные условия сопротивляться которым невозможно, навязывает невыгодные договора, которые никто исполнять не собирается. Разоружают вопреки ее воле и оставляют один на один с соседом психопатом. На любой вопрос как так вышло и может мы всё же что то сделали не так-всегда находится ответ :" а какой был выбор?". А между тем выбор был.

[ХорошаЯ]

Да понятно, что выбор был.
И что нынешняя ситуация следствие последовательной цепочки действий.
И что за каждым поворотом истории стоят не только избиратели, но и конкретные личности.
И что сопротивляться понуждению - это тоже выбор.
Но реалии времени распространяются и на вчера.
Из сегодняшнего дня хорошо видно, что к чему привело, какие причины у следствий, о чём надо было думать в первую очередь и на какую вероятность делать ставки.
Всегда ли всё так очевидно в моменте?
Взять тот же 91-93 год: Россия пытается установить у себя демократию, перестаёт бычить и изображать из себя пуп мира, короче, показывает потенциал адекватного государства, с которым можно иметь взаимовыгодные партнёрские отношения на равных, плюс общесоюзная трагедия и победа в ВОВ - да, история кричит об Империи и РСФСР, но она же говорит и о том, что все обломки великого находили свои берега.
Можно ли было тогда представить, что через тридцать лет Россия начнет бомбить Киев?
Да, и скорее всего, такие прогнозы звучали и тогда, но какая вероятность этому виделась на тот момент?

Решение РФ о полномасштабном вторжении в Украину могло бы быть хорошо продуманным, идеально выверенным, безупречно исполненным, тактически и стратегически совершенным - не окажи Украина, как и предполагалось, сопротивления.

[ЗАЗ]

Можно ли было тогда представить, что через тридцать лет Россия начнет бомбить Киев?
Да, и скорее всего, такие прогнозы звучали и тогда, но какая вероятность этому виделась на тот момент?

Тридцать лет назад такого представить конечно же было нельзя. Но с каждым годом вероятность росла. И не только в результате шагов России в отношении Украины, но и наоборот. Это тоже нужно держать в голове. С ростом напряженности и реальности все больше и больше однажды проснуться от взрывов ракет на микрорайоне никто из наших партнеров гарантов не предпринял ни одного шага по снижению градуса накала отношений. Вместо этого только подстрекали и давали эфимерные обещания , говорили о поддержке, открытых дверях, озабоченности и прочих ничего не значащих, как оказалось вещах. И доля их вины за войну в Украине не меньше чем России. То, что лни за пол года до вторжения предупредили-тикайте, на вас нападут в начале 2024 года-это не помощь, это издевательство. И потом вся поддержка для Украины-это капля в море от возможностей Пентагона. Это не поддержка, это насмешка. Теперь и этого нет.
Можно ли было предугадать, что США бросят Украину , когда Россия начнет бомбить Киев? Я считаю что да, можно было. Этому были все предпосылки.
Имея такой гигантский военный потенциал, сидеть и наблюдать как Украина истекает кровью получив 6 танков Абрамс и четыре системы ПВО-это верх лицемерия.
Кулеба уже открыто заявляет, что Пхеньян оказался надежнее партнером для России, чем США для Украины. И это правда. Многие считают, что таким образом он пытается подтолкнуть Штаты к более активным действиям. Но это же смешно таким образом стимулировать военного союзника. Многие считают, что нельзя американцам выкатывать никакие претензии, мол они нам ничего не должны, а помогают только из чистого альтруизма и что мол могли бы вообще не помогать. Ага, как бы не так. США хотели строить свою политику под боком у России. Это желание и действия были видны не вооруженным глазом и читались легко в любое время. Но теперь они умыли руки и не желают нести ответственность за то, что провоцировали конфликт и войну. Конечно , мексами нужно заниматься своими . Лично я исходя из исторических примеров и прецедентов думаю, что Штаты не доведут историю с Украиной до логического завершения, а бросят как обычно на пол пути.
Выводят сейчас войска с Ирака. Нужно не много ума, что б просчитать, кто зайдет на их место. И вопрос у меня к США, они когда начинали войну в Ираке , они думали как потом заканчивать и что строить на месте разрушенного государства? Так же они относятся и к нам.

[ХорошаЯ]

Если целью было придавить Россию на рынках, уменьшить её политическое влияние и ослабить российский военный и экономический потенциал, то Штаты могут поставить себе пару галочек "выполнено".
Закон Парето, где 20% усилий дают 80% результата, тогда как на оставшиеся 20% понадобится приложить в четыре раза больше сил, покажет максимальную производительность в политике, если изначально не ставить себе целью полное выдавливание с рынка, уничтожение экономики и арсенала оружия для наступления и полную политическую изоляцию.

[ЗАЗ]

Если целью было придавить Россию на рынках, уменьшить её политическое влияние и ослабить российский военный и экономический потенциал, то Штаты могут поставить себе пару галочек "выполнено".

Пока промежуточная фаза. Галочки ставить рано. Если Украина проиграет то Россия многократно усилится, получит новый статус в мире, сформирует новые союзы и альянсы центром которых она будет являться, перестроит свою экономику, станет меньше зависима от импорта, простимулирует собственное производство, консолидирует свое общество вокруг очередной победы над западом и получит очень много прочих побочных и неявных выгод и достижений. Так что как бы минусы рисовать не пришлось.

[ХорошаЯ]

Если целью было придавить Россию на рынках, уменьшить её политическое влияние и ослабить российский военный и экономический потенциал, то Штаты могут поставить себе пару галочек "выполнено".

Пока промежуточная фаза. Галочки ставить рано. Если Украина проиграет то Россия многократно усилится, получит новый статус в мире, сформирует новые союзы и альянсы центром которых она будет являться, перестроит свою экономику, станет меньше зависима от импорта, простимулирует собственное производство, консолидирует свое общество вокруг очередной победы над западом и получит очень много прочих побочных и неявных выгод и достижений. Так что как бы минусы рисовать не пришлось.

Согласна, с галочками торопиться не стоит.
Но проиграть так, чтоб Россия многократно усилилась - не представляю, каким образом?
За счёт тех, кто сейчас воюет против неё?
И как это на практике должно выглядеть?
Или мобилизуют тех, кто сейчас всяко отбрыкивается от призыва? Кратно увеличить своих ухилянтов за счёт украинских не получится, а опыт ОРДЛО притянуть можно с усилием, всё таки там в целом отношение к России лучше.
Чтоб стать центром, сначала надо избавиться зависимости от Китая и дождаться, когда тот сильно сдаст свои позиции.
В глобальный переход экономики и импортозамнщение я не верю - что-то, где-то, как-то, и через жony к звёздам.
На половине предприятий нехватка кадров, иногда крческая - украинцами добирать будут?
Через концлагеря, чтоб с гарантией "лояльности"?

Опять же, какую точку брать за отсчёт:
Если смена мирового порядка, в которой Россия намеревалась сыграть центральную роль, вопрос решённый, то ограничение её в ресурсах для поддержки "единомышленников' можно занести себе в плюс. Как и то, что эти партнёры сами вынуждены делиться с РФ.
Как знать, не полезь необьятная в Украину, возможно, нынешние очаги уже горели бы синим пламенем.

Если рассматривать один из вариантов передела мира, в котором новая мировая валюта и, соответственно, мировое влияние зависят от обладания ценными ресурсами (или контроля над ними) государством, то тут, на мой взгляд, Штаты ушли сильно в минус.
Оно может и весело потешаться над "единственными друзьями" и лошадью в бусах, но Африка это не только нищета, а ещё и залежи всяких полезных и дорогих ископаемых.
Диктаторам не продашь демократию и благо народа, тут Путин на своем поле и поддерживая диктаторские режимы, выкладываясь в них сейчас, может получить солидные дивиденды в скором будущем.
Помимо тех, что уже наохранял Вагнер и другие ЧВК.
Народную любовь уже имеет.
А Штатам, чтоб получить влияние, придётся качать революции и не факт, что успешно.

И это на фоне того, что интересы США расходятся по партийной линии.

С учётом того, что особую активность в переделе предпринимают исламисты, для которых авторитет Китая выше российского, победа над Украиной вряд ли принесет лидерство, при таких-то потерях.
На восполнение которых понадобится и много времени, и ещё больше денег, которых уже не так много.
Одно дело признать лидером того, кто сидит такой важный и непобедимый и тебе безвозмездно миллиарды и оружие поставляет, и совсем другое вот это вот, которое неизвестно когда оклыгает.

В общем, доживём - посмотрим.

[Milena]

Мне очень не нравится ваша дискуссия.
Как- то она подрывает веру. Даже не в победу, а в справедливость.
Притормозите.

[ЗАЗ]

Но проиграть так, чтоб Россия многократно усилилась - не представляю, каким образом?

1. Прирост территорий, захват самой большой европейской страны.
2. Прирост населения. Улучшение генотипа.
3. Захват гигантского количества природных ресурсов.
4. Россия сразу станет лидером производства зерна и монополистом.
5. Вся украинская армия , самая боеспособная в Европе будет использована для нападения на страны Прибалтики и Польшу.
6. Захват побережья Черного моря, выход к границам Молдавии. После захвата выход на Балканы открыт.
7. Многократное увеличение сторонников в Европе и США, как в политических партиях, та и среди населения.
8. После поражения Украины вопрос с присоединением Грузии, Армении, Узбекистана, Киргизии , Таджикистана, Молдовы будет решаться проще и легче.
9. Внутреннее усиление пропаганды, вера населения в правительство победившее Запад окрепнет, сам политический режим перейдет на новый уровень.
Много чего могу сказать как Россия выиграет от поражения Украины в войне.
Казарин вот написал на эту тему свежую статью. Тут как раз про то, что будет если Украина проиграет:

Якщо ми програємо, світ отримає сигнал, що ринкові демократії справляються гірше, ніж ринкові диктатури. Що змінюваність влади і права людини — погана підмога під час війни. Що свобода слова і політична конкуренція ведуть до програшу під час криз. Світ отримає сигнал, що сильна рука — найкращий рецепт для перемоги країни. Що незалежність гілок влади — рудимент ХХ століття. Що партійна різноголосиця здатна так-сяк працювати під час миру, але тільки шкодить під час воєнних катаклізмів.

Наша боротьба визначить, чи працює цинізм як інструмент зовнішньої політики
Найрізноманітніші країни зможуть зробити висновки з українського досвіду. Прихильники ходіння строєм дістануть потужний аргумент на свою користь. Сценарії «порятунок демократії» та «порятунок нації» опиняться розведеними по різні боки барикад, і кожне суспільство самостійно обиратиме для себе пріоритет. Якщо 1991 року свобода взяла гору над тираніями, то тепер оновлені тиранії почнуть доводити, що програли вони не свободі, а всього лише ринку. І що ринок чудово уживається в одному пакеті із «сильною рукою».

[ЗАЗ]

Мне очень не нравится ваша дискуссия.
Как- то она подрывает веру. Даже не в победу, а в справедливость.
Притормозите.

Хорошо. Что от этого изменится? В реальности же всё останется как есть.

[ХорошаЯ]

Я неудачно записала мысль, сорри.
Под первым вопросом я подразумевала:
Как должен выглядеть проигрыш Украины, чтобы выигрыш России усилил ее более вдвое.

Если опираться на ваши примеры, то проигрыш - это полное поглощение Украины, со всеми территориями, людьми и ресурсами.
И сохранённой боеспособной украинской армией.
Безоговорочная капитуляция, с введением внешнего управления победителем, с переходом армии под новое командование.

Возвращаясь к тому, с чего мы начали расстраивать Милену - интересам Штатов в этой войне - дать на столько победить России?!
Не, я конечно не высокого мнения о нынешнем и будущем руководстве США, но они точно не умственно отсталые.
Ладно самим не помогать, но это же надо и на Европу и Британию надавить.
Данунет.