«Ему надо сломать хребет, иначе через 5-10 лет мы получим новую войну, которая будет страшнее этой», — старший офицер НАТО о вторжении РФ в Украину и перспективах конфликта
12 февраля 2023 от Volya
Текст: телеграм-канал «Воля»
"очень много букв"
Владимир Путин и все сторонники вторжения в Украину уверены, что Россию принудили к нападению агрессивные действия США и НАТО, военного альянса, созданного после Второй мировой для того чтобы сдержать продвижение СССР на Запад.
Сегодня российское руководство заявляет, что затяжной характер война приобрела не из-за неэффективности российской армии, а из-за того, что на стороне Украины воюют армии стран-участниц альянса.
Об этом и многом другом мы поговорили со старшим офицером одной из европейских армий, входившим в состав Военного комитета НАТО. По просьбе собеседника мы не называем его имени, звания и национальной принадлежности.
— Мы договаривались об этом интервью с марта, почему вы согласились только сейчас?
— Потому что пришло время, когда нужно определить приоритеты. Это касается в первую очередь европейских политиков, американских политиков. Общественности в Европе, Британии, по ту сторону Атлантики.
— Что изменилось с марта, почему тогда приоритеты были не так важны?
— Они были важны, но они были другими. Весной было не до конца ясно, чем все закончится. Были сомнения в том, что Украина выстоит. Не украинская армия, а украинская политика пугала нас, военных. В ВСУ мы были уверены уже после того как им удалось остановить вторжение в первую неделю войны. Про политиков такое сказать нельзя. Часть украинских элит продала кусок собственной страны русским (Херсонская и часть Запорожской области). Они могли бы в апреле устроить что-то подобное. Устранить или арестовать Зеленского, сместить командование армии, парализовать сопротивление и сесть за постоянно предлагаемые Путиным переговоры. Это реальные сценарии весны. К счастью для Украины и украинцев, для всей Европы, этого не случилось тогда. Украина получает помощь, Украина сражается и медленно склоняет весы в свою пользу. Это приводит к определенному успокоению в Европе. Напрасному и опасному успокоению. Накопилась усталость от войны, от беженцев, от многого, что является следствием полномасштабного военного конфликта в Европе. Политики в Германии, Франции, Великобритании начали считать, что война — дело только Украины, что ей достаточно отправить военную технику, амуницию, боеприпасы и этого хватит. Это совсем не так. Я, мои коллеги, видим, что настало время решений, от которых будет зависеть судьба Европы, судьба мира на ближайшие 20-30 лет.
— Что это за решения?
— Странам-участницам НАТО пора понять, что мы сегодня видим начало долгого военного периода. Многолетней кровавой бойни, которая охватит всю Восточную Европу. Остановить его можно только одним — немедленным вмешательством в конфликт на стороне Украины. В любом другом случае Путин поведет Россию дальше. Нападение на Украину было первым шагом. Он человек, живущий в XIX веке, измеряющий силу и влияние территориями. Он готовился к этой войне все годы, что был у власти. Накапливал ресурсы за счет собственного населения. Вся экономическая политика России была направлена на максимальное сохранение ресурсов, на распределение нелегальных доходов между теми, кто в нужный момент отдаст их на военные нужды. Так у вас появился Пригожин, Тимченко, Сечин, Чемезов, другие люди, буквально сидящие на деньгах. На чужих деньгах, которые они отдают на войну, на выплату жалованья наемникам «Вагнера», на выплаты семьям погибших, на вооружения. Эти ресурсы накапливались годами. Путин рассчитывал на быструю победу в Украине, но ее не случилось. Он разгоняет российскую промышленность, которая не в состоянии обеспечить военные нужды вашей армии. Промышленность слаба, Россия отстает в технологиях, у нее мало комплектующих, нет современных разработок. Но она хорошо научилась копировать старые разработки Франции, Голландии, Германии. И пытается брать количеством. Мы видим, что идет наращивание производства военной техники, боеприпасов, вооружений. Все это должно быть пущено в дело. И будет пущено, но не факт, что в Украине, потому что ВСУ имеют реальные шансы отвоевать свою территорию уже до конца этого года. В этом случае Путин все равно применит накопленные вооружения. За этот год, даже потеряв все захваченное в Украине, Путин сумеет поставить на поток производство не слишком качественного, но многочисленного вооружения. Которое обязательно применит на другом театре военных действий. Будут это страны Балтии, Финляндия, Польша, Грузия, Армения или снова Украина — зависит только от амбиций Владимира Путина. Невозможно разогнать темпы производства и остановить их в один день. То, что происходит сегодня в России, где набирают все больше людей на предприятия, делающие технику и комплектующие к ней, говорит о подготовке к активной фазе большой войны. Путин уверен, что он ее выиграет, потому что его противники, как он считает, кучка трусливых и нерешительных политиков. И он недалек от истины, но только в этом. Он ошибается в том, что может победить. Потому что история наших стран говорит, что в трудный момент на смену политикам мирного времени всегда приходят настоящие бойцы. Он не победит еще и потому что экономический и промышленный потенциалы России и ЕС несопоставимы. Но мне бы не хотелось, чтобы случилась по-настоящему большая война. Это будет стоить миллионов жизней. Останавливать ее надо сейчас, дав Украине не только сотни единиц техники, но готовые подразделения. Путин грозит ядерным оружием, но оно есть и у США, Великобритании, Франции. Эскалация сегодня не страшна, страшно бездействие.
— Почему говорим об этом мы с вами, анонимно и в небольшом телеграм-канале, а не Столтенберг в The New-York Times?
— Потому что все, что может сказать Столтенберг или любой другой политик из НАТО — это будет пустой звук. Примерно вот так: мы крайне обеспокоены агрессивными действиями России на территории независимой Украины. Мы осуждаем агрессию и выражаем свое несогласие с политикой Путина, но хотели бы избежать эскалации в условиях международной нестабильности. Бла-бла-бла. Он политик, многие другие тоже. А мы, военные, не получим возможности высказаться открыто, не рискуя репутацией, карьерой и, вполне возможно, свободой. Нас принято считать заскорузлыми служаками, которые мечтают только о резне и засыпают каждый вечер под военные марши. Есть и такие, да. Но многие из нас — люди с отличным образованием и большим опытом. Хорошие военный — тот, кто знает, как не допустить большой войны. Точнее, кто знает цену человеческой жизни и понимает, что иногда жесткие решения сохраняют куда больше этих жизней, чем чертова дипломатия.
Я говорю с вами, потому что мы давно знакомы и мои риски минимальны, потому что я знаю, что это интервью все равно прочитают в Европе и в США. С большими газетами будут говорить другие, это время еще придет. Надеюсь, что скоро.
— То есть, вы считаете, что альянс должен перейти от нынешнего формата помощи к активным действиям?
— НАТО сейчас толком и не помогает. Помогают государства, входящие в альянс. Помогают вооруженные силы этих государств. Эта помощь велика, но в Москве за ней не видят готовности альянса вступить в борьбу напрямую. Путин уверен, что мы его боимся. И наши политики действительно его боятся. Он это чувствует, как животное, которое чует страх. Нам нужна демонстрация нашей готовности. И, конечно же, нам нужно быть готовыми к большой войне. Пока это не так.
— Почему, как вы говорите, европейские политики боятся Путина? Российская армия показала свою небоеспособность за прошедший год…
— А вы думаете, что наши армии сильно боеспособнее? На уровне отдельных подразделений, вооружения, технологического и промышленного потенциалов — безусловно. Но воевать здесь и сейчас могут в лучшем случае 20% от тех вооруженных сил, что есть у НАТО. Политики это понимают. Но они не понимают другого, что этих 20% будет достаточно для того, чтобы сломать хребет режиму Путина, если использовать их сейчас.
Мы, кто служил и работал в НАТО, долгие годы готовились к войне с СССР. Мы знали очень многое, если не все, про советский потенциал, про советскую наступательную доктрину. Когда Союз рухнул, глобально необходимость в НАТО отпала. Альянс можно было переформатировать в некую единую европейскую армию, которая обеспечивала бы безопасность Старого Света и могла бы поддерживать США в других регионах мира. У НАТО исчез главный противник. Но люди в этой гигантской структуре остались. И никто из них не хотел терять работу. Поэтому, когда только что освободившиеся от советского влияния страны Центральной и Восточной Европы начали проситься в НАТО, во многом от страха, что СССР вернется, их охотно принимали. Это позволяло поддерживать актуальность организации. Это решало и еще одну проблему. Старые участники альянса после 1991 года все неохотнее давали деньги на нужды НАТО. Зачем содержать такую силу, против кого? Зато новые страны охотно вкладывались в альянс.
Нам надо было убедить политиков в своих странах, что мы оправданно едим свой хлеб, получаем свои деньги, пенсии, представительские расходы и прочее. Путин нам в этом здорово помог, когда пришел к власти. Он начал вкладывать деньги в армию. И ее очень сильно переоценивали. Особенно те наши генералы и полковники, кто застал Холодную войну. Они считали, что Путин создает новую советскую армию. Многочисленную, хорошо вооруженную. Об этом писались отчеты, доклады, которые ложились на столы премьер-министров и президентов. Вторая чеченская война показала, что российские политики готовы применять силу, а российские военные учатся ее применять.
Происходило такое нагнетание с обеих сторон. Путин все больше ругал НАТО за приближение к границам России. НАТО все больше пугало европейских политиков Путиным, чтобы продолжать существовать, получать финансирование.
После войны с Грузией в 2008 году, молодые, условно конечно, офицеры, работавшие в структурах НАТО, увидели, что все разговоры наших «стариков» о мощи российской армии сильно преувеличены. Грузины в 2008-м применяли полицейские силы и плохо подготовились. Но даже с ними у российских военных возникли проблемы. Переброска российских войск в зону конфликта показала полную недееспособность оперативного планирования в российском генштабе. Сам конфликт показал, что российские войска плохо обеспечены связью, не умеют эффективно управлять артиллерийским огнем, не имеют эффективной разведки, не могут массированно применять авиацию. Для той Грузии этого хватило. Но даже если сравнивать с возможностями советской армии, это просто несопоставимо. Голиаф превратился в Давида с амбициями диктатора банановой республики. Но это видели мы, молодые. Те, кто застал Холодную войну в самом начале своей карьеры или вообще ее не застал. К нам тогда никто не прислушался.
После грузинской войны от Европы и США не последовало почти никакой реакции. Россию не подвергли сколько-нибудь серьезным санкциям. Не вмешались. Российское руководство восприняло это как слабость с нашей стороны. Также как Гитлер после присоединения Чехословакии, которую ему отдали французы и британцы.
У нас же «старики» начали еще громче говорить о мощи российской армии и росте угрозы. Если бы после 2008 года Россию щелкнули бы по носу настоящими санкциями, если бы показали, что оккупация грузинских территорий не пройдет даром, то не было бы ни Крыма, ни ДНР и ЛНР, ни нынешней войны. Но наши «старики» слишком напугали политиков, которые решили умиротворить ваше кремлевское животное. Пусть забирает те территории бывшего СССР, которые может. Он же разумный человек, говорили они.
Мы пытались доказать, что совершаем ту же ошибку, что совершали наши предшественники когда-то. Тогда она привела к Второй мировой. Сейчас может привести к Третьей.
Захват Крыма напугал политиков и даже «стариков», которые выступали в стиле «мы же предупреждали», но тогда прислушались к нам. Председателем военного комитета НАТО в 2014 году стал Петр Павел, нынешний президент Чехии. Он прекрасно понимает, и тогда уже понимал, что Россию нужно остановить. Во многом его усилиями удалось подключить ресурсы альянса и европейских армий к реформированию ВСУ. Мы обучали украинских военных на современной технике, делали из них настоящих профессиональных военных, задача которых воевать, а не заниматься хозяйственной деятельностью — тем, что сгубило боеспособность советской армии и превратило украинскую армию до 2014 года в ряженых в военную форму торговцев.
Благодаря Павелу было сделано многое, но политики продолжали умиротворять Путина. Украинская армия не получила всего, что могла бы и должна была бы получить.
Отчасти в этом виноваты сами украинцы. Многое разворовывалось, на обучение часто присылали чьих-то детей и родственников, как в туристическую поездку. Приезжает 70 человек, из них 40 оказываются гражданскими, которым интересны магазины и достопримечательности, а не обучение. Но вина украинцев лишь частична. Такие случаи были, но они не были повсеместны. Было видно, что украинское государство действительно заинтересовано в создании боеспособной армии.
При ее создании был учтен и опыт российского вторжения в Грузию, и те слабые места ВС РФ, которые мы обнаружили тогда и потом. Вокруг этих слабых мест и строилось противодействие российской армии.
— Какую роль во всем этом сыграла «доктрина Герасимова» — его пространный труд, в котором он описал гибридную войну, по сути пересказав десятки старых советских и европейских теоретических работ?
— Негативную. Он сыграл на руку «старикам». Они вцепились в эту доктрину, которая на самом деле не была ничем новым. Начались разговоры, что нужно любыми способами избегать эскалации и любого столкновения с Россией. Кое-кто, не буду называть фамилии, рассуждали, что Герасимов чуть ли не новый Наполеон.
— Это не так?
— Нет конечно! Это штабной офицер, который умеет рисовать планы, но не умеет их воплощать. Тот же Павел это отлично понимал и понимает сегодня. Но тогда в НАТО, в Европе, в США победили пугливые политики. Повели себя так, как этого от них ждал Путин. Это привело к вторжению России в Сирию. Которое снова показало, что российская армия ограниченно боеспособна. В лучшем случае во всей армии РФ в 2016 году набралось бы 100 тысяч боеспособных солдат. В 2022 их было максимум 200 тысяч. И эта боеспособность весьма условна. Мы говорили об этом, но без пользы для дела. К нам не прислушивались. Это злило. Были те, кто ушел со службы или перестал иметь отношение к альянсу.
Знаете, когда я смотрел новости все эти годы, где показывали Сирию, Ливию, Судан, Украину, я понимал, что смерти людей в этих странах произошли потому что я и мои друзья не смогли убедить командование, убедить политиков в том, что надо менять стратегию. Что нельзя умиротворять хищника. Мы разрешили Путину сбить Боинг, устроить бойню в Донецкой и Луганской областях, сровнять с землей города в Сирии, устроить нынешнюю войну.
Петр Павел. С 9 марта 2023 года вступит в должность президента Чехии. С 2014 по 2018 годы возглавлял военный комитет НАТО
— Вы назвали Петра Павела одним из тех, кто разделяет вашу точку зрения. Кого можете назвать еще?
— Не буду говорить про военных, не хочу никого подставлять. Павел уже вне влияния НАТО, он президент. Близок к нему по взглядам был Борис Джонсон, жаль, что ему пришлось оставить свой пост. Он не тянул на Черчилля, но был единственным политиком с мозгами и яйцами в Старом Свете. Стюарт Пич (бывший председатель военного комитета НАТО) был человеком старой школы, но недостаточно решительным. Нынешний председатель — Роберт Бауэр больше политик, чем военный. Крис Каволи (командующий объединенными вооруженными силами НАТО в Европе) дает надежду, что наша точка зрения все-таки будет услышана. Он делает максимум для того, чтобы Украина получала помощь в нужном объеме и постоянно. Когда война закончится, об этом можно будет говорить. Есть много офицеров в польской армии, в британской и французской армиях. Кто-то входит в структуры НАТО, кто-то служит национальных войсках. Многие с боевым опытом операций в Афганистане, Ираке, Африке.
— Вы сейчас говорите, что НАТО должен вступить в войну. Получается, Путин прав, когда пугает россиян альянсом?
— Нет, я говорю, что НАТО должен готовиться к войне и активно демонстрировать эту подготовку, чтобы в Кремле услышали лязг наших гусениц и поняли наконец, что их не боятся. Я говорю о том, что Украине надо дать то вооружение, которое она просит. В большем объеме, чем она просит. Чтобы ВСУ смогли разбить российскую армию и Путину и российскому обществу стало очевидно, что никакой боеспособной армии у них нет. Путин должен испугаться. Такие как он боятся только силы.
— А как быть с применением ядерного оружия, если он испугается, то может потянуться к кнопке…
— Думаю, что если он испугается, то потянется к другому своему чемоданчику, с запашком. Если серьезно, то ядерное оружие — преувеличенная угроза. Вам едва ли кто-то в Пентагоне точно скажет, сколько американских ядерных ракет способны выполнить боевую задачу. Это оружие никто не применял в боевых условиях. Ни мы, ни русские. Зная объемы воровства и лжи в российской армии, не удивлюсь, что у них ситуация с ядерным вооружением еще хуже. Оно есть, но как оно сработает никто не знает. И в стран НАТО оно точно в лучшем состоянии, чем у России. Я не вижу проблемы в том, чтобы продемонстрировать готовность применить ядерное оружие в ответ на бесконечные и пустые угрозы Путина. Он должен понять, что дальше никто не пойдет ни на какие уступки. И он должен потерпеть поражение от украинской армии, которую российские военные до сих пор не принимают всерьез. Совершенно напрасно.
— То есть, Украина должна получить технику и вооружения, боеприпасы, авиацию, ракеты дальнего действия и подразделения из европейских армий?
— Подразделения из разных стран уже давно служат в ВСУ. Они подчиняются украинскому командованию, не нам. Но они там есть. В остальном — да. Мы должны дать больше, чем просит Украина. И быстрее, чем она просит.
— Российская пропаганда постоянно говорит, что на территории Украины воюют подразделения НАТО. Это правда?
— Нет. Там есть инструкторы, инженеры, специалисты разного профиля. Есть много добровольцев из числа бывших военнослужащих британской, американской, канадской, французской, польской и других армий. Но они служат сейчас в ВСУ, они именно добровольцы. Среди них много офицеров. Я видел ролики осенью, на которых команды отдаются на английском — это не всегда значит, что офицер — иностранец. Многие подразделения ВСУ проходили обучение в Британии, многие учились с инструкторами-британцами или американцами. Они по несколько часов ежедневно на протяжении нескольких месяцев получали и отдавали команды на английском. Это нормально, что привычка закрепилась на уровне рефлекса, и когда они работают на той же технике, на которой учились, используют тот же язык. Но есть конечно и офицеры, которые не говорят на украинском и отдают команды на своем родном языке. Не вижу здесь проблемы. Как не вижу и доказательств того, что Россия воюет с НАТО. Могу здесь процитировать Путина, применительно к участию альянса в этой войне: «мы еще даже не начинали».
— Эта война стала первым прямым столкновением военной техники НАТО и США и РФ, столкновением двух военных доктрин, к которому обе стороны готовились несколько десятилетий. Поделитесь наблюдениями профессионала, к каким выводам вы пришли?
— Мы играем в игру, кто сильнее — кит или лев? Ладно, давайте сыграем. Это очень интересные наблюдения и очень интересные выводы. Мы видим, что российская армия оказалась не в состоянии применять советскую наступательную доктрину. Танковые прорывы, быстрое движение вперед при ошеломляющей огневой мощи, сочетании применения фронтовой и стратегической авиации, артиллерии. Ничего этого нет. Авиация почти не летает. Над зоной боевых действий несколько десятков машин, да и те не одновременно. Россия не смогла получить господство в воздухе, украинские ВВС не уничтожены даже близко. Никакой подавляющей огневой мощи нет, она скорее есть у ВСУ. Один раз российская армия показала что-то похожее на советскую доктрину, когда брала Северодонецк. Потом то ли снаряды кончились, то ли что-то другое пошло не так. Российские танковые подразделения не могут взаимодействовать с пехотой и наоборот. Никаких быстрых прорывов, никакого массированного применения танков и бронетехники. Никакого осмысленного совместного применения крупных воинских соединений.
Советы все готовили для стремительного броска на Запад. Маневренные и небольшие, по сравнению с американскими, британскими и немецкими, танки, способные быстро и крупными силами идти вперед, форсируя небольшие водные преграды. Артиллерия и системы залпового огня, огнеметные системы, способные уничтожать все живое на конкретных участках прорыва. И главный козырь — численное превосходство как в самой технике, так и в людях. Средний, но приемлемый уровень подготовки у большинства, отличный уровень подготовки у отдельных подразделений, особенно у летчиков, вертолетчиков, танкистов, артиллеристов, штурмовых подразделений.
Россия взяла от этого только одно — численное превосходство в танках и бронетехнике. И то не такое, каким оно представлялось советским стратегам. Все остальное уперлось в вечные проблемы русской армии, усугубившиеся за годы разворовывания армии при Путине и из-за нарастающего технического отставания из-за санкций в 2014 году.
Низкий уровень подготовки кадров, низкая мотивация кадров, отсутствие современных систем управления огнем, оптики, защиты, связи. Нехватка подготовленных офицеров и младшего командного звена. Неумение применять разные виды войск в сочетании. Отвратительный уровень подготовки танкистов и артиллеристов. Невероятная нехватка пилотов и вертолетчиков. Плохое состояние техники. Отсутствие медицинской службы и военной полиции. Отсутствие инженерных частей, должным образом обеспеченных техникой и подготовленным персоналом.
Российская армия подтвердила наши предположения, что она располагает не более чем 200 тысячами боеспособных солдат и офицеров. Располагала. Сейчас их еще меньше. Российская армия воюет числом, но оно не подкрепляется ни организацией, ни руководством, ни огневой мощью. Поэтому российская армия топчется на месте уже год и несет огромные потери.
Это все равно грозная сила и опасный противник. Окажись на месте украинцев бундесвер или французская армия, я не уверен, что они смогли бы показать такие же результаты как ВСУ. Но по общему уровню российская армия уступает не только американской и британской, но также украинской, польской, норвежской армиям. Если Германия и Франция займутся делом и возродят свои вооруженные силы, то будет уступать и им.
Из разговоров с нашими «стариками» могу сказать, что они несколько разочарованы. Им казалось, что они противостоят гиганту, которого невозможно сокрушить. Сейчас стало понятно, что гигант скорее всего рассыпался бы очень далеко от Ла Манша. В утешение им я говорю, что тогда в вашей армии были офицеры и генералы другого качества. Отчасти это правда. В российской армии есть талантливые офицеры, но их мало. Катастрофически мало для армии, которая претендует на доминирование в войне.
— Как вы оцениваете вероятность крупных российских наступлений в ближайшее время?
— Как очень высокую. За счет мобилизации накоплены существенные человеческие ресурсы, которые надо расходовать. Амбиции у политического руководства России превышают число собственных солдат, но это тоже говорит о скорых наступлениях. Я предполагаю, что мы увидим серию ударов на востоке Украины. Россия попытается вернуть потерянное осенью 2022, захватить Луганскую и Донецкую области, возможно, блокировать Харьков. Все эти действия будут направлены на то, чтобы перенести войну в центральную часть Украины, продемонстрировать собственному населению, что армия может побеждать. Возможны также действия, направленные на отрезание Украины от путей поставок из Европы.
Но я знаю, что ВСУ готовы отразить все эти удары. Россияне продолжают недооценивать противника и будут платить за это кровью своих солдат и офицеров. Большой кровью. Я уверен, что если не будет ошибочных политических решений со стороны руководства Украины, армия отразит все наступления с крупными потерями для противника.
— И что будет дальше?
— Дальше ВСУ должны переходить в наступление сами. И чем быстрее, тем лучше. Возможно, часть этих наступлений мы увидим сразу после начала российской операции. Они могут ее даже сорвать. Время и трусливая позиция европейских политиков работают против Украины. ВСУ должны сделать все, чтобы к концу года российская армия потеряла те территории, которые успела захватить с 2014 года, включая Крым. Мы же должны сделать все, чтобы к этому моменту Путин увидел, что альянс и все страны-участницы готовы к большой войне. И технически и психологически. С ним нельзя договариваться. Ему надо сломать хребет, иначе через 5-10 лет мы получим новую войну, которая будет страшнее этой.
— Как его сломать? Взять Москву?
— Это невозможно и не нужно. Разбить армию. Полностью. Нанести ей такие потери, которые будут заметны обычным русским. Уничтожить военные объекты на территории России. Освободить от российской оккупации Беларусь. Показать, что кремлевского зверя никто не боится, потому что все знают, что он драный пес, а не настоящий лев.
Путин пугал нами русских детей в то время когда мы занимались выживанием и попытками сохранить свою теряющую актуальность организацию. Пришло время из политиков снова стать военными, чтобы напугать уже самого Путина, не трогая русских детей. Они должны боятся и ненавидеть его, а не нас.
У нас мало времени для этого. Если мы его упустим, то через несколько лет получим страшную и долгую войну. И вот ее уже придется заканчивать в Москве, потому что нам не оставят выбора. Как и русским, украинским, польским детям, многие из которых станут жертвами этой будущей войны. Нам нужно сделать все, чтобы она не началась.
Сегодня российское руководство заявляет, что затяжной характер война приобрела не из-за неэффективности российской армии, а из-за того, что на стороне Украины воюют армии стран-участниц альянса.
Об этом и многом другом мы поговорили со старшим офицером одной из европейских армий, входившим в состав Военного комитета НАТО. По просьбе собеседника мы не называем его имени, звания и национальной принадлежности.
— Мы договаривались об этом интервью с марта, почему вы согласились только сейчас?
— Потому что пришло время, когда нужно определить приоритеты. Это касается в первую очередь европейских политиков, американских политиков. Общественности в Европе, Британии, по ту сторону Атлантики.
— Что изменилось с марта, почему тогда приоритеты были не так важны?
— Они были важны, но они были другими. Весной было не до конца ясно, чем все закончится. Были сомнения в том, что Украина выстоит. Не украинская армия, а украинская политика пугала нас, военных. В ВСУ мы были уверены уже после того как им удалось остановить вторжение в первую неделю войны. Про политиков такое сказать нельзя. Часть украинских элит продала кусок собственной страны русским (Херсонская и часть Запорожской области). Они могли бы в апреле устроить что-то подобное. Устранить или арестовать Зеленского, сместить командование армии, парализовать сопротивление и сесть за постоянно предлагаемые Путиным переговоры. Это реальные сценарии весны. К счастью для Украины и украинцев, для всей Европы, этого не случилось тогда. Украина получает помощь, Украина сражается и медленно склоняет весы в свою пользу. Это приводит к определенному успокоению в Европе. Напрасному и опасному успокоению. Накопилась усталость от войны, от беженцев, от многого, что является следствием полномасштабного военного конфликта в Европе. Политики в Германии, Франции, Великобритании начали считать, что война — дело только Украины, что ей достаточно отправить военную технику, амуницию, боеприпасы и этого хватит. Это совсем не так. Я, мои коллеги, видим, что настало время решений, от которых будет зависеть судьба Европы, судьба мира на ближайшие 20-30 лет.
— Что это за решения?
— Странам-участницам НАТО пора понять, что мы сегодня видим начало долгого военного периода. Многолетней кровавой бойни, которая охватит всю Восточную Европу. Остановить его можно только одним — немедленным вмешательством в конфликт на стороне Украины. В любом другом случае Путин поведет Россию дальше. Нападение на Украину было первым шагом. Он человек, живущий в XIX веке, измеряющий силу и влияние территориями. Он готовился к этой войне все годы, что был у власти. Накапливал ресурсы за счет собственного населения. Вся экономическая политика России была направлена на максимальное сохранение ресурсов, на распределение нелегальных доходов между теми, кто в нужный момент отдаст их на военные нужды. Так у вас появился Пригожин, Тимченко, Сечин, Чемезов, другие люди, буквально сидящие на деньгах. На чужих деньгах, которые они отдают на войну, на выплату жалованья наемникам «Вагнера», на выплаты семьям погибших, на вооружения. Эти ресурсы накапливались годами. Путин рассчитывал на быструю победу в Украине, но ее не случилось. Он разгоняет российскую промышленность, которая не в состоянии обеспечить военные нужды вашей армии. Промышленность слаба, Россия отстает в технологиях, у нее мало комплектующих, нет современных разработок. Но она хорошо научилась копировать старые разработки Франции, Голландии, Германии. И пытается брать количеством. Мы видим, что идет наращивание производства военной техники, боеприпасов, вооружений. Все это должно быть пущено в дело. И будет пущено, но не факт, что в Украине, потому что ВСУ имеют реальные шансы отвоевать свою территорию уже до конца этого года. В этом случае Путин все равно применит накопленные вооружения. За этот год, даже потеряв все захваченное в Украине, Путин сумеет поставить на поток производство не слишком качественного, но многочисленного вооружения. Которое обязательно применит на другом театре военных действий. Будут это страны Балтии, Финляндия, Польша, Грузия, Армения или снова Украина — зависит только от амбиций Владимира Путина. Невозможно разогнать темпы производства и остановить их в один день. То, что происходит сегодня в России, где набирают все больше людей на предприятия, делающие технику и комплектующие к ней, говорит о подготовке к активной фазе большой войны. Путин уверен, что он ее выиграет, потому что его противники, как он считает, кучка трусливых и нерешительных политиков. И он недалек от истины, но только в этом. Он ошибается в том, что может победить. Потому что история наших стран говорит, что в трудный момент на смену политикам мирного времени всегда приходят настоящие бойцы. Он не победит еще и потому что экономический и промышленный потенциалы России и ЕС несопоставимы. Но мне бы не хотелось, чтобы случилась по-настоящему большая война. Это будет стоить миллионов жизней. Останавливать ее надо сейчас, дав Украине не только сотни единиц техники, но готовые подразделения. Путин грозит ядерным оружием, но оно есть и у США, Великобритании, Франции. Эскалация сегодня не страшна, страшно бездействие.
— Почему говорим об этом мы с вами, анонимно и в небольшом телеграм-канале, а не Столтенберг в The New-York Times?
— Потому что все, что может сказать Столтенберг или любой другой политик из НАТО — это будет пустой звук. Примерно вот так: мы крайне обеспокоены агрессивными действиями России на территории независимой Украины. Мы осуждаем агрессию и выражаем свое несогласие с политикой Путина, но хотели бы избежать эскалации в условиях международной нестабильности. Бла-бла-бла. Он политик, многие другие тоже. А мы, военные, не получим возможности высказаться открыто, не рискуя репутацией, карьерой и, вполне возможно, свободой. Нас принято считать заскорузлыми служаками, которые мечтают только о резне и засыпают каждый вечер под военные марши. Есть и такие, да. Но многие из нас — люди с отличным образованием и большим опытом. Хорошие военный — тот, кто знает, как не допустить большой войны. Точнее, кто знает цену человеческой жизни и понимает, что иногда жесткие решения сохраняют куда больше этих жизней, чем чертова дипломатия.
Я говорю с вами, потому что мы давно знакомы и мои риски минимальны, потому что я знаю, что это интервью все равно прочитают в Европе и в США. С большими газетами будут говорить другие, это время еще придет. Надеюсь, что скоро.
— То есть, вы считаете, что альянс должен перейти от нынешнего формата помощи к активным действиям?
— НАТО сейчас толком и не помогает. Помогают государства, входящие в альянс. Помогают вооруженные силы этих государств. Эта помощь велика, но в Москве за ней не видят готовности альянса вступить в борьбу напрямую. Путин уверен, что мы его боимся. И наши политики действительно его боятся. Он это чувствует, как животное, которое чует страх. Нам нужна демонстрация нашей готовности. И, конечно же, нам нужно быть готовыми к большой войне. Пока это не так.
— Почему, как вы говорите, европейские политики боятся Путина? Российская армия показала свою небоеспособность за прошедший год…
— А вы думаете, что наши армии сильно боеспособнее? На уровне отдельных подразделений, вооружения, технологического и промышленного потенциалов — безусловно. Но воевать здесь и сейчас могут в лучшем случае 20% от тех вооруженных сил, что есть у НАТО. Политики это понимают. Но они не понимают другого, что этих 20% будет достаточно для того, чтобы сломать хребет режиму Путина, если использовать их сейчас.
Мы, кто служил и работал в НАТО, долгие годы готовились к войне с СССР. Мы знали очень многое, если не все, про советский потенциал, про советскую наступательную доктрину. Когда Союз рухнул, глобально необходимость в НАТО отпала. Альянс можно было переформатировать в некую единую европейскую армию, которая обеспечивала бы безопасность Старого Света и могла бы поддерживать США в других регионах мира. У НАТО исчез главный противник. Но люди в этой гигантской структуре остались. И никто из них не хотел терять работу. Поэтому, когда только что освободившиеся от советского влияния страны Центральной и Восточной Европы начали проситься в НАТО, во многом от страха, что СССР вернется, их охотно принимали. Это позволяло поддерживать актуальность организации. Это решало и еще одну проблему. Старые участники альянса после 1991 года все неохотнее давали деньги на нужды НАТО. Зачем содержать такую силу, против кого? Зато новые страны охотно вкладывались в альянс.
Нам надо было убедить политиков в своих странах, что мы оправданно едим свой хлеб, получаем свои деньги, пенсии, представительские расходы и прочее. Путин нам в этом здорово помог, когда пришел к власти. Он начал вкладывать деньги в армию. И ее очень сильно переоценивали. Особенно те наши генералы и полковники, кто застал Холодную войну. Они считали, что Путин создает новую советскую армию. Многочисленную, хорошо вооруженную. Об этом писались отчеты, доклады, которые ложились на столы премьер-министров и президентов. Вторая чеченская война показала, что российские политики готовы применять силу, а российские военные учатся ее применять.
Происходило такое нагнетание с обеих сторон. Путин все больше ругал НАТО за приближение к границам России. НАТО все больше пугало европейских политиков Путиным, чтобы продолжать существовать, получать финансирование.
После войны с Грузией в 2008 году, молодые, условно конечно, офицеры, работавшие в структурах НАТО, увидели, что все разговоры наших «стариков» о мощи российской армии сильно преувеличены. Грузины в 2008-м применяли полицейские силы и плохо подготовились. Но даже с ними у российских военных возникли проблемы. Переброска российских войск в зону конфликта показала полную недееспособность оперативного планирования в российском генштабе. Сам конфликт показал, что российские войска плохо обеспечены связью, не умеют эффективно управлять артиллерийским огнем, не имеют эффективной разведки, не могут массированно применять авиацию. Для той Грузии этого хватило. Но даже если сравнивать с возможностями советской армии, это просто несопоставимо. Голиаф превратился в Давида с амбициями диктатора банановой республики. Но это видели мы, молодые. Те, кто застал Холодную войну в самом начале своей карьеры или вообще ее не застал. К нам тогда никто не прислушался.
После грузинской войны от Европы и США не последовало почти никакой реакции. Россию не подвергли сколько-нибудь серьезным санкциям. Не вмешались. Российское руководство восприняло это как слабость с нашей стороны. Также как Гитлер после присоединения Чехословакии, которую ему отдали французы и британцы.
У нас же «старики» начали еще громче говорить о мощи российской армии и росте угрозы. Если бы после 2008 года Россию щелкнули бы по носу настоящими санкциями, если бы показали, что оккупация грузинских территорий не пройдет даром, то не было бы ни Крыма, ни ДНР и ЛНР, ни нынешней войны. Но наши «старики» слишком напугали политиков, которые решили умиротворить ваше кремлевское животное. Пусть забирает те территории бывшего СССР, которые может. Он же разумный человек, говорили они.
Мы пытались доказать, что совершаем ту же ошибку, что совершали наши предшественники когда-то. Тогда она привела к Второй мировой. Сейчас может привести к Третьей.
Захват Крыма напугал политиков и даже «стариков», которые выступали в стиле «мы же предупреждали», но тогда прислушались к нам. Председателем военного комитета НАТО в 2014 году стал Петр Павел, нынешний президент Чехии. Он прекрасно понимает, и тогда уже понимал, что Россию нужно остановить. Во многом его усилиями удалось подключить ресурсы альянса и европейских армий к реформированию ВСУ. Мы обучали украинских военных на современной технике, делали из них настоящих профессиональных военных, задача которых воевать, а не заниматься хозяйственной деятельностью — тем, что сгубило боеспособность советской армии и превратило украинскую армию до 2014 года в ряженых в военную форму торговцев.
Благодаря Павелу было сделано многое, но политики продолжали умиротворять Путина. Украинская армия не получила всего, что могла бы и должна была бы получить.
Отчасти в этом виноваты сами украинцы. Многое разворовывалось, на обучение часто присылали чьих-то детей и родственников, как в туристическую поездку. Приезжает 70 человек, из них 40 оказываются гражданскими, которым интересны магазины и достопримечательности, а не обучение. Но вина украинцев лишь частична. Такие случаи были, но они не были повсеместны. Было видно, что украинское государство действительно заинтересовано в создании боеспособной армии.
При ее создании был учтен и опыт российского вторжения в Грузию, и те слабые места ВС РФ, которые мы обнаружили тогда и потом. Вокруг этих слабых мест и строилось противодействие российской армии.
— Какую роль во всем этом сыграла «доктрина Герасимова» — его пространный труд, в котором он описал гибридную войну, по сути пересказав десятки старых советских и европейских теоретических работ?
— Негативную. Он сыграл на руку «старикам». Они вцепились в эту доктрину, которая на самом деле не была ничем новым. Начались разговоры, что нужно любыми способами избегать эскалации и любого столкновения с Россией. Кое-кто, не буду называть фамилии, рассуждали, что Герасимов чуть ли не новый Наполеон.
— Это не так?
— Нет конечно! Это штабной офицер, который умеет рисовать планы, но не умеет их воплощать. Тот же Павел это отлично понимал и понимает сегодня. Но тогда в НАТО, в Европе, в США победили пугливые политики. Повели себя так, как этого от них ждал Путин. Это привело к вторжению России в Сирию. Которое снова показало, что российская армия ограниченно боеспособна. В лучшем случае во всей армии РФ в 2016 году набралось бы 100 тысяч боеспособных солдат. В 2022 их было максимум 200 тысяч. И эта боеспособность весьма условна. Мы говорили об этом, но без пользы для дела. К нам не прислушивались. Это злило. Были те, кто ушел со службы или перестал иметь отношение к альянсу.
Знаете, когда я смотрел новости все эти годы, где показывали Сирию, Ливию, Судан, Украину, я понимал, что смерти людей в этих странах произошли потому что я и мои друзья не смогли убедить командование, убедить политиков в том, что надо менять стратегию. Что нельзя умиротворять хищника. Мы разрешили Путину сбить Боинг, устроить бойню в Донецкой и Луганской областях, сровнять с землей города в Сирии, устроить нынешнюю войну.
Петр Павел. С 9 марта 2023 года вступит в должность президента Чехии. С 2014 по 2018 годы возглавлял военный комитет НАТО
— Вы назвали Петра Павела одним из тех, кто разделяет вашу точку зрения. Кого можете назвать еще?
— Не буду говорить про военных, не хочу никого подставлять. Павел уже вне влияния НАТО, он президент. Близок к нему по взглядам был Борис Джонсон, жаль, что ему пришлось оставить свой пост. Он не тянул на Черчилля, но был единственным политиком с мозгами и яйцами в Старом Свете. Стюарт Пич (бывший председатель военного комитета НАТО) был человеком старой школы, но недостаточно решительным. Нынешний председатель — Роберт Бауэр больше политик, чем военный. Крис Каволи (командующий объединенными вооруженными силами НАТО в Европе) дает надежду, что наша точка зрения все-таки будет услышана. Он делает максимум для того, чтобы Украина получала помощь в нужном объеме и постоянно. Когда война закончится, об этом можно будет говорить. Есть много офицеров в польской армии, в британской и французской армиях. Кто-то входит в структуры НАТО, кто-то служит национальных войсках. Многие с боевым опытом операций в Афганистане, Ираке, Африке.
— Вы сейчас говорите, что НАТО должен вступить в войну. Получается, Путин прав, когда пугает россиян альянсом?
— Нет, я говорю, что НАТО должен готовиться к войне и активно демонстрировать эту подготовку, чтобы в Кремле услышали лязг наших гусениц и поняли наконец, что их не боятся. Я говорю о том, что Украине надо дать то вооружение, которое она просит. В большем объеме, чем она просит. Чтобы ВСУ смогли разбить российскую армию и Путину и российскому обществу стало очевидно, что никакой боеспособной армии у них нет. Путин должен испугаться. Такие как он боятся только силы.
— А как быть с применением ядерного оружия, если он испугается, то может потянуться к кнопке…
— Думаю, что если он испугается, то потянется к другому своему чемоданчику, с запашком. Если серьезно, то ядерное оружие — преувеличенная угроза. Вам едва ли кто-то в Пентагоне точно скажет, сколько американских ядерных ракет способны выполнить боевую задачу. Это оружие никто не применял в боевых условиях. Ни мы, ни русские. Зная объемы воровства и лжи в российской армии, не удивлюсь, что у них ситуация с ядерным вооружением еще хуже. Оно есть, но как оно сработает никто не знает. И в стран НАТО оно точно в лучшем состоянии, чем у России. Я не вижу проблемы в том, чтобы продемонстрировать готовность применить ядерное оружие в ответ на бесконечные и пустые угрозы Путина. Он должен понять, что дальше никто не пойдет ни на какие уступки. И он должен потерпеть поражение от украинской армии, которую российские военные до сих пор не принимают всерьез. Совершенно напрасно.
— То есть, Украина должна получить технику и вооружения, боеприпасы, авиацию, ракеты дальнего действия и подразделения из европейских армий?
— Подразделения из разных стран уже давно служат в ВСУ. Они подчиняются украинскому командованию, не нам. Но они там есть. В остальном — да. Мы должны дать больше, чем просит Украина. И быстрее, чем она просит.
— Российская пропаганда постоянно говорит, что на территории Украины воюют подразделения НАТО. Это правда?
— Нет. Там есть инструкторы, инженеры, специалисты разного профиля. Есть много добровольцев из числа бывших военнослужащих британской, американской, канадской, французской, польской и других армий. Но они служат сейчас в ВСУ, они именно добровольцы. Среди них много офицеров. Я видел ролики осенью, на которых команды отдаются на английском — это не всегда значит, что офицер — иностранец. Многие подразделения ВСУ проходили обучение в Британии, многие учились с инструкторами-британцами или американцами. Они по несколько часов ежедневно на протяжении нескольких месяцев получали и отдавали команды на английском. Это нормально, что привычка закрепилась на уровне рефлекса, и когда они работают на той же технике, на которой учились, используют тот же язык. Но есть конечно и офицеры, которые не говорят на украинском и отдают команды на своем родном языке. Не вижу здесь проблемы. Как не вижу и доказательств того, что Россия воюет с НАТО. Могу здесь процитировать Путина, применительно к участию альянса в этой войне: «мы еще даже не начинали».
— Эта война стала первым прямым столкновением военной техники НАТО и США и РФ, столкновением двух военных доктрин, к которому обе стороны готовились несколько десятилетий. Поделитесь наблюдениями профессионала, к каким выводам вы пришли?
— Мы играем в игру, кто сильнее — кит или лев? Ладно, давайте сыграем. Это очень интересные наблюдения и очень интересные выводы. Мы видим, что российская армия оказалась не в состоянии применять советскую наступательную доктрину. Танковые прорывы, быстрое движение вперед при ошеломляющей огневой мощи, сочетании применения фронтовой и стратегической авиации, артиллерии. Ничего этого нет. Авиация почти не летает. Над зоной боевых действий несколько десятков машин, да и те не одновременно. Россия не смогла получить господство в воздухе, украинские ВВС не уничтожены даже близко. Никакой подавляющей огневой мощи нет, она скорее есть у ВСУ. Один раз российская армия показала что-то похожее на советскую доктрину, когда брала Северодонецк. Потом то ли снаряды кончились, то ли что-то другое пошло не так. Российские танковые подразделения не могут взаимодействовать с пехотой и наоборот. Никаких быстрых прорывов, никакого массированного применения танков и бронетехники. Никакого осмысленного совместного применения крупных воинских соединений.
Советы все готовили для стремительного броска на Запад. Маневренные и небольшие, по сравнению с американскими, британскими и немецкими, танки, способные быстро и крупными силами идти вперед, форсируя небольшие водные преграды. Артиллерия и системы залпового огня, огнеметные системы, способные уничтожать все живое на конкретных участках прорыва. И главный козырь — численное превосходство как в самой технике, так и в людях. Средний, но приемлемый уровень подготовки у большинства, отличный уровень подготовки у отдельных подразделений, особенно у летчиков, вертолетчиков, танкистов, артиллеристов, штурмовых подразделений.
Россия взяла от этого только одно — численное превосходство в танках и бронетехнике. И то не такое, каким оно представлялось советским стратегам. Все остальное уперлось в вечные проблемы русской армии, усугубившиеся за годы разворовывания армии при Путине и из-за нарастающего технического отставания из-за санкций в 2014 году.
Низкий уровень подготовки кадров, низкая мотивация кадров, отсутствие современных систем управления огнем, оптики, защиты, связи. Нехватка подготовленных офицеров и младшего командного звена. Неумение применять разные виды войск в сочетании. Отвратительный уровень подготовки танкистов и артиллеристов. Невероятная нехватка пилотов и вертолетчиков. Плохое состояние техники. Отсутствие медицинской службы и военной полиции. Отсутствие инженерных частей, должным образом обеспеченных техникой и подготовленным персоналом.
Российская армия подтвердила наши предположения, что она располагает не более чем 200 тысячами боеспособных солдат и офицеров. Располагала. Сейчас их еще меньше. Российская армия воюет числом, но оно не подкрепляется ни организацией, ни руководством, ни огневой мощью. Поэтому российская армия топчется на месте уже год и несет огромные потери.
Это все равно грозная сила и опасный противник. Окажись на месте украинцев бундесвер или французская армия, я не уверен, что они смогли бы показать такие же результаты как ВСУ. Но по общему уровню российская армия уступает не только американской и британской, но также украинской, польской, норвежской армиям. Если Германия и Франция займутся делом и возродят свои вооруженные силы, то будет уступать и им.
Из разговоров с нашими «стариками» могу сказать, что они несколько разочарованы. Им казалось, что они противостоят гиганту, которого невозможно сокрушить. Сейчас стало понятно, что гигант скорее всего рассыпался бы очень далеко от Ла Манша. В утешение им я говорю, что тогда в вашей армии были офицеры и генералы другого качества. Отчасти это правда. В российской армии есть талантливые офицеры, но их мало. Катастрофически мало для армии, которая претендует на доминирование в войне.
— Как вы оцениваете вероятность крупных российских наступлений в ближайшее время?
— Как очень высокую. За счет мобилизации накоплены существенные человеческие ресурсы, которые надо расходовать. Амбиции у политического руководства России превышают число собственных солдат, но это тоже говорит о скорых наступлениях. Я предполагаю, что мы увидим серию ударов на востоке Украины. Россия попытается вернуть потерянное осенью 2022, захватить Луганскую и Донецкую области, возможно, блокировать Харьков. Все эти действия будут направлены на то, чтобы перенести войну в центральную часть Украины, продемонстрировать собственному населению, что армия может побеждать. Возможны также действия, направленные на отрезание Украины от путей поставок из Европы.
Но я знаю, что ВСУ готовы отразить все эти удары. Россияне продолжают недооценивать противника и будут платить за это кровью своих солдат и офицеров. Большой кровью. Я уверен, что если не будет ошибочных политических решений со стороны руководства Украины, армия отразит все наступления с крупными потерями для противника.
— И что будет дальше?
— Дальше ВСУ должны переходить в наступление сами. И чем быстрее, тем лучше. Возможно, часть этих наступлений мы увидим сразу после начала российской операции. Они могут ее даже сорвать. Время и трусливая позиция европейских политиков работают против Украины. ВСУ должны сделать все, чтобы к концу года российская армия потеряла те территории, которые успела захватить с 2014 года, включая Крым. Мы же должны сделать все, чтобы к этому моменту Путин увидел, что альянс и все страны-участницы готовы к большой войне. И технически и психологически. С ним нельзя договариваться. Ему надо сломать хребет, иначе через 5-10 лет мы получим новую войну, которая будет страшнее этой.
— Как его сломать? Взять Москву?
— Это невозможно и не нужно. Разбить армию. Полностью. Нанести ей такие потери, которые будут заметны обычным русским. Уничтожить военные объекты на территории России. Освободить от российской оккупации Беларусь. Показать, что кремлевского зверя никто не боится, потому что все знают, что он драный пес, а не настоящий лев.
Путин пугал нами русских детей в то время когда мы занимались выживанием и попытками сохранить свою теряющую актуальность организацию. Пришло время из политиков снова стать военными, чтобы напугать уже самого Путина, не трогая русских детей. Они должны боятся и ненавидеть его, а не нас.
У нас мало времени для этого. Если мы его упустим, то через несколько лет получим страшную и долгую войну. И вот ее уже придется заканчивать в Москве, потому что нам не оставят выбора. Как и русским, украинским, польским детям, многие из которых станут жертвами этой будущей войны. Нам нужно сделать все, чтобы она не началась.
