Отлично болтается!

[_igor]

Да, реформатор, вот только в какую сторону? И достойно ли это памяти. Большой вопрос. Влияние на мировую историю огромно, бесспорно. Как и влияние Гитлера, к примеру. Но памятник? Сомневаюсь.

[Todd]

Да, реформатор, вот только в какую сторону? И достойно ли это памяти. Большой вопрос. Влияние на мировую историю огромно, бесспорно. Как и влияние Гитлера, к примеру. Но памятник? Сомневаюсь.

заз мечтает о памятниках окупантам, скучает поди за окупационной властью

[_igor]

В целом - я считаю, что именно период СССР виновен в том, что у нас так и не сформировалось нормальное общество. Причина в том, что при своем становлении большевики физически уничтожили всех несогласных, а это были именно те люди, которые являлись интеллектуальной элитой тогдашнего времени - ученые, преподаватели, экономисты, управленцы. Соответственно во-первых, страна лишилась их как движущей силы прогресса, во-вторых некому стало учить подрастающее поколение, а в третьих - на многие годы сформировала менталитет "не высовывайся", "будь как все" и так далее. Таким образом, как минимум два поколения было полностью потеряно в интеллектуальном плане. А то и три.

[ХорошаЯ]

Цену интеллигенции "новые лица" знали как никто - сами из неё вышли:).

Наверное, пост-фактум делались "прогнозы" - как могло развиваться Российское государство, не будь революции и/или свержения монархии, но мы можем и сами тут прикинуть "варианты", хоть по верхам.
С чего начинать - что кому-то пришлось бы заканчивать войну, наверное?
А исходными данными будет истощенная этой войной экономика, безграмотное крестьянство, упаханный пролетариат, отсутствие дорог и т.д..
Частную собственность оставляем неприкосновенной?
Что ещё...
Катастрофически не хватает знаний))).
Короче, условия задачи примерно есть, цель - светлое будущее - обозначили, можно прокладывать оптимальный маршрут))).

[ЗАЗ]

В целом - я считаю, что именно период СССР виновен в том, что у нас так и не сформировалось нормальное общество. Причина в том, что при своем становлении большевики физически уничтожили всех несогласных, а это были именно те люди, которые являлись интеллектуальной элитой тогдашнего времени - ученые, преподаватели, экономисты, управленцы. Соответственно во-первых, страна лишилась их как движущей силы прогресса, во-вторых некому стало учить подрастающее поколение, а в третьих - на многие годы сформировала менталитет "не высовывайся", "будь как все" и так далее. Таким образом, как минимум два поколения было полностью потеряно в интеллектуальном плане. А то и три.

Просто попытайтесь абстрагироваться и посмотреть со стороны на действия и результаты этого человека. Представьте, что вы Новозеландский абориген.
Его масштабы гигантские просто. Проведён небывалый в истории человечества эксперимент , создано первое в мире государство рабочих и крестьян , построена уникальная система распределения материальных благ и всеобщего равенства. До него, о этом писали и мечтали много веков и проводились многочисленные попытки воплотить это в жизнь. Ленину удалось. Вышло как вышло. Последователи исказили идею и переписали под себя. Что то оказалось нежизнеспособно, что то не так реализовали, что то было утопично по сути. Но всё равно масштаб поражает воображение. Возьмём программы ликвидации безграмотности или электрификации, это реально были стратегически верные и правильные решения. Коллективизация на бумаге была прописана неплохо, но тут произошёл эксцесс исполнителя. Что касается террора, то тут это рассматривалось как революционная необходимость, мягкая люстрация привела бы к реваншу царского строя.
Как говорится , Слава Богу, что это проходило не в наше время и не мы участники, но от этого размах событий и их влияние на весь мир не стали меньше.

[_igor]

Цену интеллигенции "новые лица" знали как никто - сами из неё вышли:).

Как говорится , Слава Богу, что это проходило не в наше время и не мы участники, но от этого размах событий и их влияние на весь мир не стали меньше.

Можно посмотреть на Европу, не сказал бы, что РИ была развита хуже в тот момент истории. Ну и не ясно, причем тут были преподаватели и прочие "профессора Преображенские"? Раскулачивание, экспроприация, ЧК, тройки - тоже жесть. Это все этапы становления, т.е. действия, проводимые именно ради достижения "незыблемости" советской власти, а не для развития страны. Да и коллективизация - просто от отсутствия денег, по сути - это был грабеж своего же населения. Образовательные программы - да, это было важно и полезно, по сути - это немного выровняло влияние расстрелов, но лишь немного. Но ставить это в заслугу СССР? В Европе тоже образование есть и было, т.е. тут просто "в ногу со временем". Даже масштабные стройки типа Днепрогэса, и те были выполнены именно насильственным путем, руками заключенных и принудиловкой. А переселения? На мой взгляд, слишком много насилия было использовано именно ради самого государства.
То, что влияние огромно - я согласен. Как и влияние Адольфа. У меня именно такая параллель.

[ХорошаЯ]

К слову, а что с условными преображенскими?
Помимо украденных галош.
Как-то мимо прошла эта страница истории (((.
А образ из советских кинофильмов сложился такой, что профессора жили в больших, богато обставленных квартирах, отдыхали на правительственных дачах и вообще относились к элитам общества.
Понятно, что репрессии не обошли и их, но это уже при Сталине.
А чтоб сразу после революции их и вообще преподавателей/врачей/ученых целенаправленно уничтожали...
Провал в памяти.
Или пробел в образовании.
(((

[_igor]

Всех несогласных. Это же красный террор

С российской википедии:

Известные жертвы
Члены дома Романовых
Николай II (вместе с ним была убита вся его семья, доктор Боткин и прислуга) (См. Расстрел царской семьи).
Великие князья: Михаил Александрович, его секретарь англичанин Брайан Джонсон, Николай Михайлович, Павел Александрович, Дмитрий Константинович, Георгий Михайлович.
Великая княгиня Елизавета Фёдоровна; князья императорской крови Иоанн Константинович, Константин Константинович (младший), Игорь Константинович (дети великого князя Константина Константиновича), князь Владимир Павлович Палей (сын великого князя Павла Александровича от его морганатического брака с Ольгой Пистолькорс). (См. Алапаевские мученики).
Госслужащие Российской империи
Министры правительства Российской империи
А. Н. Хвостов, Н. А. Маклаков, А. А. Макаров, А. Г. Булыгин, Н. А. Добровольский, А. Д. Протопопов, С. В. Рухлов, И. Г. Щегловитов. Г. Э. Зенгер, М. А. Беляев.

Губернаторы и генерал-губернаторы Российской империи
Н. Н. Медем, А. П. Сабуров, Н. И. Суковкин, Я. Е. Эрдели, Н. Д. Голицын, М. Н. Шрамченко, А. Б. Нейдгардт, Ф. А. Зейн, А. В. Гудович, Д. Н. Татищев.

А. А. Ломачевский, К. С. Нолькен, Ф. А. Бантыш, Н. П. Урусов, Н. А. Айгустов, В. Ф. Трепов.


Приговор особого отдела 5-й армии по делу Марии Бочкарёвой. Красноярск, 1920
Генералы Русской императорской армии
Н. И. Алексеев, Н. П. Бирюков, Н. П. Бобырь, М. М. Бородкин, М. П. Бабич, В. В. Бонч-Осмоловский, А. И. Багратион-Мухранский, А. П. Вернандер, А. Н. Волков, Н. Н. Духонин, Я. Г. Жилинский, В. А. Комаров, Г. Н. Мазуров, П. А. Мачканин, В. И. Невражин, А. В. Перепеловский, С. А. Перфильев, Э. Ф. Раддац, А. Н. Рыков, Н. В. Рузский, Радко Дмитриев, П. К. Ренненкампф, В. В. Смирнов, С. Е. Толстов, Г. А. Туманов, Г.Нахичеванский, А. П. Шевцов, М. И. Эбелов, Н. Н. Янушкевич.

Адмиралы Российского императорского флота
А. М. Щастный, М. К. Бахирев, В. К. Гирс, С. В. Зарубаев, К. Д. Нилов, С. Ф. Васильковский, А. П. Капнист, Н. С. Маньковский, М. Ф. Шульц, Н. М. Яковлев, А. В. Колчак.

Сенаторы и др. высшие чины
С. П. Белецкий, О. Ю. Виппер, С. Е. Виссарионов, А. А. Зеленцов, И. Е. Ильяшенко, Н. С. Крашенинников, И. П. Манус, А. П. Нарышкин, В. Т. Судейкин, А. О. Эссэн, Н. Д. Голицын

Политики и общественные деятели
А. В. Адрианов, В. А. Жардецкий, П. Я. Армашевский, М. О. Меньшиков, М. П. Богаевский, П. Ф. Булацель, А. Н. Быков, А. И. Шингарёв, А. И. Дубровин, М. Л. Коган-Бернштейн, Н. В. Клейнмихель, А. И. Коновницын, И. П. Матченко, Б. В. Никольский, В. Г. Орлов, Е. А. Полубояринова, И. Е. Ракович, И. И. Дусинский, П. Н. Зепалов,

Депутаты Государственной думы Российской империи
Н. Н. Щепкин, П. В. Герасимов, К. Н. Гримм, М. К. Ермолаев, А. Н. Баратынский, К. Л. Бардиж, С. Н. Клочков, И. Я. Павлович, К. К. Черносвитов, Н. И. Шетохин, А. А. Кардашев, А. М. Черносвитов, К. А. Тарасов, Б. Г. Залевский, З. И. Выровой, А. Е. Исупов, Ф. Ф. Кокошкин, Н. В. Огнёв, Н. А. Огородников, П. П. Толстой, (Судьбы многих после 1917 г. неизвестны)

Предприниматели
А. П. Слинко, А. Н. Найдёнов

Деятели культуры (писатели, поэты, художники и др.)
А. С. Алфёрова, М. М. Андроников, Николай Давидович Бурлюк, Тимофей Флоринский, Андрей Сергеевич Вязигин, В. В. Пашуканис, С. Н. Щёголев.

Религиозные деятели
Иоанн Восторгов, Ефрем (Кузнецов)

Учёные
А. И. Астров, А. Д. Алфёров, А. А. Волков, А. Р. Колли, В. Н. Таганцев

[Todd]

Цену интеллигенции "новые лица" знали как никто - сами из неё вышли:).

Как говорится , Слава Богу, что это проходило не в наше время и не мы участники, но от этого размах событий и их влияние на весь мир не стали меньше.

Можно посмотреть на Европу, не сказал бы, что РИ была развита хуже в тот момент истории. Ну и не ясно, причем тут были преподаватели и прочие "профессора Преображенские"? Раскулачивание, экспроприация, ЧК, тройки - тоже жесть. Это все этапы становления, т.е. действия, проводимые именно ради достижения "незыблемости" советской власти, а не для развития страны. Да и коллективизация - просто от отсутствия денег, по сути - это был грабеж своего же населения. Образовательные программы - да, это было важно и полезно, по сути - это немного выровняло влияние расстрелов, но лишь немного. Но ставить это в заслугу СССР? В Европе тоже образование есть и было, т.е. тут просто "в ногу со временем". Даже масштабные стройки типа Днепрогэса, и те были выполнены именно насильственным путем, руками заключенных и принудиловкой. А переселения? На мой взгляд, слишком много насилия было использовано именно ради самого государства.
То, что влияние огромно - я согласен. Как и влияние Адольфа. У меня именно такая параллель.

царская россия была забитой жопой мира и все что она могла бы сделать это здохнуть

[ХорошаЯ]

Спасибо, Игорь.

"Деятели культуры (писатели, поэты, художники и др.)
А. С. Алфёрова, М. М. Андроников, Николай Давидович Бурлюк, Тимофей Флоринский, Андрей Сергеевич Вязигин, В. В. Пашуканис, С. Н. Щёголев.


Учёные
А. И. Астров, А. Д. Алфёров, А. А. Волков, А. Р. Колли, В. Н. Таганцев" -

Не тот масштаб для террора, даже если список в сто раз длиннее был бы.

Царское правительство, сенаторы, губернаторы, политики - сильно ли они отличались от нынешних?
Очень сомневаюсь, что это были честные и светлые люди, сильно очень.
Военные - тут, вероятно, наоборот, присяга и долг, и что с ними делать?
Не, сейчас, во времена гуманизма и толерантности, другие ответы на эти вопросы, а тогда?
Нет человека, нет проблемы.
Товарищ Маузер подтвердит.

[_igor]

Это известные жертвы, а не все жертвы. Тут нет ни преподавателей университетов, ни тех, кто смог построить свое дело и отказался его отдать "по доброму", ни тех, кто владел бОльшей квартирой, чем бывший солдат. Вот тут человек пишет о 1.7 - 2 млн жертв.
https://medium.com/@stankevichyus/%D0%B ... e383d644be

И это только за 1917-1923, пять лет. Про 1937 я вообще молчу. До сих пор документы всплывают, даже у нас, в Запорожье. А 37 был той же самой борьбой за существование союза, теми же средствами.

То, что это был нормальный способ решения проблем тогда - сомневаюсь. Почему-то Ленин и его "коллеги" сидели в тюрьмах да на выселках, а не были расстреляны. А вот то, что это было нормой для СССР - это да.

[ХорошаЯ]

Воооот.
Правильные выводы сделали "товарищи" и начали "давить контру" в зародыше.
Уж кому, как не им, знать за гуманизм.

[_igor]

Воооот.
Правильные выводы сделали "товарищи" и начали "давить контру" в зародыше.
Уж кому, как не им, знать за гуманизм.

Да так задавили, что откинули страну назад. На 70 лет. Я ж об этом. Кто был против власти "рабочих и крестьян"? Умные люди, понимающие что к чему. Вот их умных и расстреливали. А матросы "в этих ваших университетах" не учились, поэтому сперва пришлось собрать оставшихся преподавателей, потом научить детей этих матросов, и уже когда они выросли, начались какие-то научные достижения. Правда, приправленные советской идеологией, поэтому та же экономическая теория пошла мимо, психология тоже, "продажная девка империализма", генетика - много чего можно перечислять.

[ХорошаЯ]

Воооот.
Правильные выводы сделали "товарищи" и начали "давить контру" в зародыше.
Уж кому, как не им, знать за гуманизм.

Да так задавили, что откинули страну назад. На 70 лет. Я ж об этом. Кто был против власти "рабочих и крестьян"? Умные люди, понимающие что к чему. Вот их умных и расстреливали. А матросы "в этих ваших университетах" не учились, поэтому сперва пришлось собрать оставшихся преподавателей, потом научить детей этих матросов, и уже когда они выросли, начались какие-то научные достижения. Правда, приправленные советской идеологией, поэтому та же экономическая теория пошла мимо, психология тоже, "продажная девка империализма", генетика - много чего можно перечислять.

И вот мы подходим к вопросу выше - а как надо было, чтоб правильно и, главное, быстро?
Не власть рабочих и крестьян, а...
Не экспроприация награбленного, а частная собственность и кто бы строил ДнепроГЭС, который нужен был для заводов, которые построили частники(?) и ...

[_igor]

И вот мы подходим к вопросу выше - а как надо было, чтоб правильно и, главное, быстро?
Не власть рабочих и крестьян, а...
Не экспроприация награбленного, а частная собственность и кто бы строил ДнепроГЭС, который нужен был для заводов, которые построили частники(?) и ...

Планы по постройке ДнепроГЭСа были еще у Николая, если что. А надзор американцы осуществляли, да и как бы не их это проект был.
https://100travels.com.ua/dneproges/

Согласно плану ГОЭЛРО, было принято решение строить плотину. При этом пришлось затопить не только церковные территории и кладбища, но и целые поселки с полями. На специальном заседании политбюро ВКПб, зимой 1927 года, было решено дать добро строительству объекта, без помощи иностранных специалистов, а опираясь исключительно на собственный опыт.

Естественно, это были пустые пропагандистские речи, ведь на самом деле в строительстве были использованы турбины производства США, а главным консультантом проекта стал полковник Хью Купер, который, в последствии, был награжден орденом красного знамени. В реальности, единственным обсуждаемым вопросом на заседании было: строить 3 небольших плотины, и избежать затопления больших территорий, или пожертвовать землей и людьми и построить одну большую, мощную электростанцию. Отношение Сталина к народу уже давно не для кого не является секретом, поэтому выбор был очевиден. Итак, 8 марта 1927 года был дан старт строительства символу нерушимости энергетики СССР.

Так что такие вещи строило бы государство. Возможно РИ, возможно Украина (УНР), которая вышла из войны на пару месяцев ранее. Если бы не крайняя необходимость СССР в продовольствии, у нас было бы унитарное государство уже тогда. И сейчас уровень развития наших элит был бы чуток выше. Касательно тогдашней России - наверное осталась бы, без приставки "Империя", думаю так.

[ХорошаЯ]

Пусть ДнепроГЭС будет условным, символом прогресса и развития промышленности.
Планы - это очень хорошо, но вот построили бы и когда, и кто, и для чего?
С насколько лет отставанием от всего мира?
В другой теме ЗАЗ писал о бессмысленности революции, как смены государственного устройства, без диктатуры - это практически нереально.
Предположим, что Николай отрекся, временное правительство упостоянилось, всё безтеррорно и иногда демократично, и...
При вводных на тот момент, вряд ли что-то сильно изменилось, споро зацвело и заколосилось, строилось и просвещалось-освещалось.
Имхо.

[Milena]

А жизни людей неужели ничего не стоят? Правильно Игорь написал, при РИ не было глобального террора.
И пусть бы шло всё своим чередом. Забитыми и неучами бы не остались. Живя в европейской части, мы бы выравнивались во всём.
И таки Хорошая, посмотрите Зулейху. Там хорошо показано это прошлое. От того и вонь в рашке.

[Milena]

Возможно я примеряю на себя, но не могу понять- ради чего моя прабабка похоронила кучу детей, а бабка жрала сусликов? Когда гораздо позднее Европа после войны очухалась и сейчас нам миллиард выделяет на борьбу с вирусом? Мы рылом не вышли или таки устройством государства?

[ХорошаЯ]

А жизни людей неужели ничего не стоят? Правильно Игорь написал, при РИ не было глобального террора.
И пусть бы шло всё своим чередом. Забитыми и неучами бы не остались. Живя в европейской части, мы бы выравнивались во всём.
И таки Хорошая, посмотрите Зулейху. Там хорошо показано это прошлое. От того и вонь в рашке.

Это смотря с какой стороны смотреть.
Сверху - да, жизни людей ничего не стоили точно, но и сейчас я сомневаюсь.
Если вообще за людей считают, как не считали тех же индейцев или негров.
Сравнивать с Европой смысла нет, на мой взгляд, пропасть была и только бы увеличивалась.
И совсем не факт, что без "индустриализации всей страны" война имела бы тот же исход.
Как и судьба независмимой Украины - тоже очень туманна, причем и с революцией только в России, и без.

В Империи не было глобального террора не по доброте душевной, как мне кажется, а потому что коррупция там была страшенна и вот так же, как и у нас сейчас, все тупо боялись перегнуть палку и нарваться на вилы. Или остаться без рабочей силы. Или оказаться изгоями в глазах "просвещенной Европы".
Но в то, что там о людях кто-то думал в основной массе - да с чего бы вдруг?

Зулейху смотреть не буду:).

Возможно я примеряю на себя, но не могу понять- ради чего моя прабабка похоронила кучу детей, а бабка жрала сусликов? Когда гораздо позднее Европа после войны очухалась и сейчас нам миллиард выделяет на борьбу с вирусом? Мы рылом не вышли или таки устройством государства?

Я помню историю вашей семьи - нельзя так с людьми, даже с врагами.
И это взгляд изнутри, снизу, хоть мои корни совсем уж безжалостный голод, смертельный, и миновал.
У меня нет ответа "за что?".
Ни за что.
За чьё-то представление, как правильно и абстрктно хорошо.
За чьи-то амбиции и желания реализоваться во власти.
За деньги в чьем-то кармане, в конце концов.
Те, кто могли, делали, что хотели.

Процветающая и развивающаяся Америка впала в Великую депрессию, с миллионами безработных и голодающих.
А явно ж хотели как лучше.

[ХорошаЯ]

Мы рылом не вышли или таки устройством государства?

Подумалось™

Прошло сто лет.
А запрос большинства в обществе и не изменился, если судить по выборам: "Грабь награбленное - отобрать всё у барыг и поделить", "Стрелять/сажать без суда и следствия", "Бесплатная медицина и образование", "Дайте работу!/ Создайте рабочие места, с за бугорными зарплатами, само собой" и даже "Бей контрру!", только к нему еще в терцию "Бей революционеров!".
А, еще "царь хороший - бояре плохие!")))
И всё зло от евреев)))
И Антанты, которая ЕС)))
А гомосексуалистов изолировать от общества.
И удивительная фраза: "я, конечно, всё понимаю, но вот сейчас впервые жалею, что нет Сталина" - в разных интерпретациях и по разным поводам, но с однозначным смыслом?

А уж социал-дарвинистов сколько развелось, уууу - гордятся, как знаком качества!)))
Про классовую и интеллектуальную неприязнь вплоть до ненависти и начинать не буду.

Короче, может и рылом, да.
А государство - следствие.