Россия. Какая она?

[ЗАЗ]

И нет такой цели, которая бы оправдала любые средства

Это философский вопрос. На него нет ответа однозначного. Примеры могу привести, когда цель оправдывает любые средства, но не буду.

[ХорошаЯ]

И нет такой цели, которая бы оправдала любые средства

Это философский вопрос. На него нет ответа однозначного. Примеры могу привести, когда цель оправдывает любые средства, но не буду.

Я пока не могу придумать и одного.
Может потому, что не представляю себе стабильного результата.

[Капля]

Мне трудно представить себе цель, которая может оправдать любые средства. Я не беру религиозных и прочих идейных фанатиков, там мозги по-другому работают. И не беру экстремальные ситуации, где идёт борьба за выживание. А вот для нормального, психически здорового человека в обычных условиях какая это может цель, ради которой он может пойти на всё?

[ХорошаЯ]

Мне трудно представить себе цель, которая может оправдать любые средства. Я не беру религиозных и прочих идейных фанатиков, там мозги по-другому работают. И не беру экстремальные ситуации, где идёт борьба за выживание. А вот для нормального, психически здорового человека в обычных условиях какая это может цель, ради которой он может пойти на всё?

У меня ещё затык в том, что оправданность определяется после достижения цели, то есть в моменте выбора средств достоверно неизвестно - стоит ли оно того.
И последствия могут быть отсрочеными во времени.

Совпадение, но забавное.
По следам разговора здесь, в голове крутились всякие ужасти средств и целей, волевым усилием решила прекратить это безобразие просмотром чего-то легенького и остановилась на "Детстве Шелдона".
А там - пабам! - почти слёту, сюжет про этические дилеммы))).

Чудне́е было только на днях, когда я долго упорядочивала мысли в строки в теме РПЦ, задумавшись над словами Милены и Мантиса, и на фразе "Бог всегда прав" у меня впервые сам по себе перезагрузился планшет))).

[ЗАЗ]

Хорошая и Капля, вы какие то просто Феи из страны розовых пони))) Не можете придумать варианты, когда цель оправдывает средства?
Сначала нужно четко разграничить-моральные цели и аморальные цели.
Начнем с самого распространенного-аморальных цлей.
1. Власть. Что делают люди ради власти? Предают, убивают, уничтожают миллионы людей, сжигают в печах и травят газом. Границ нет . Маленькие властные амбиции и большие тоже различаются по размеру средств и степени ужасности, на которые могут люди пойти ради достижения поставленной цели. И если цель достигнута, то всегда считается, что затраченные средства оправдали себя. Коррупция, взятки, интриги в коллективах, воровство документов, прослушки, компромат, физические расправы с конкурентами по карьерной лестнице-это обыденность нашей жизни.
2. Деньги. Ради денег человек способен на всё. Нет ограничений. Ради денег продают своих детей, убивают родителей и сестер с братьями, обрекают на голод сотни тысяч бедных, разрушают государства и начинают войны. Тут нет вообще границ для средств. Любого спроси, прошедшего по трупам к вершине благосостояния и он ответит, что все средства , которые он затратил полностью оправдались. Потом еще мастер классы проводят.

Теперь светлые цели . Моральные. Человеческие ценности .
1. Здоровье собственное и здоровье близких людей. Нет границ, на которые человек способен покусится ради спасения родных. Только страх может как то ограничивать. Если его перебороть , то остановиться невозможно.
2. Спасение людей в сложной ситуации. В простонародье называется подвиг. Ради достижения какой то большой или малой задачи, человек может и использовать самое ценное для него средство-собственную жизнь. В этом случае почти всегда на 100% общество признает, что средство оправдало цель.
3. Принуждение к миру. Ради достижения мира между двумя враждующими государствами , легко приносят в жертву миллион или два людей , которые про эти государства даже никогда и не слышали.
4. Экология. Тут границ тоже нет. Ради спасения вымирающего вида морских рачков могут загубит целые корпорации, лишить людей миллионов рабочих мест по всему миру, обречь на голод их семьи и повергнуть в хаос экономики. При этом улыбаться и испытывать чувство глубоко удовлетворения-цель достигнута, средства достижения цели оправданы.
Много можно чего привести в пример.

[Тушкан]

Кто-то ради заполучения редкой марки готов был почку свою продать. При этом марка давала ему лишь осознание того, что он ею обладает.
А сколько людей, рискуя жизнью идут покорять Эверест. Тратят кучу денег, времени, здоровья, чтобы стать одним из несколько тысяч покорителей вершины. При этом риск не покорить и просто не вернуться ого-го какой. Но идут. В том году один врач так погиб. До самой пенсии мечтал взобраться на самую высокую гору. И таки отправился, попробовал. Не вышло.

[Retro]

Не понимаю, как в здравом уме и, хоть немного серьёзно отнесясь к выборам, можно было проголосовать за комика-шоумена, не имеющего никакого отношения к политике, на пост Президента страны?! Прикололись, пошутили? А теперь - а мы что? а мы ничего. Кто ж знал? Зато ж круто как было. Помню в интернете много постов видела: гордимся нашим президентом, он у нас самый крутой, ни у кого такого президента нет! И это подписи к сюжету с Танців з зірками, с пляшущим Зеленский. Поплясали, повеселились, теперь от бомб в бомбоубежища бегут и близких хоронят.

Общаюсь с людьми, которые пострадали от войны. Часто обсуждаем тему трудоустройства.
Вот, что хочу сказать.

1) Практически на каждое вакантное место требуется опыт работы.
2) Даже уборщицей устроиться на работу в нормальное место с нормальными условиями, без опыта работы, сложно. Без опыта могут взять туда, где тряпка и швабра. А в офис – компанию – предприятие, где, например, есть более–менее хорошая мебель, ковровое покрытие и моющий пылесос, без опыта работы и умения пользоваться бытовой техникой, брать не хотят.
3) Продавцом в самый обычный магазин без опыта не берут. Необходимо знание кассовой дисциплины.
4) На многие должности требуются сертификаты от психиатра и нарколога.
5) В большинстве случаев, при трудоустройстве человек проходит проверку Службой безопасности предприятия – компании – организации.
6) И т. д.

А президентом может стать кто угодно.
Нужно быть гражданином Украины в возрасте не менее 35 лет, проживать в Украине последние 10 лет перед выборами, иметь право голоса, знать государственный язык.

Это же не уборщицей – продавцом – охранником и т. д. быть, где требуются знания и опыт работы.
А всего лишь президентом...

[ХорошаЯ]

Контекст адвокатской деятельности для меня сузил рамки "приемлемости" до общей.
Частное оправдание любой цены в них не проходит.

А на самопожертвование я с этой стороны и не посмотрела - спасибо, большое, цветочек.
Как вариант решения моральной дилеммы увидела, а с целью и средствами не соотнесла.
Баранка.
А ведь и...
В общем спасибо, ЗАЗ, есть над чем широко подумать :)
И про экологию.

Как и об "общем".
Сейчас поняла, что на него у меня как минимум два взгляда.

[Капля]

Хорошая и Капля, вы какие то просто Феи из страны розовых пони))) Не можете придумать варианты, когда цель оправдывает средства?
Сначала нужно четко разграничить-моральные цели и аморальные цели.
Начнем с самого распространенного-аморальных цлей.
1. Власть. Что делают люди ради власти? Предают, убивают, уничтожают миллионы людей, сжигают в печах и травят газом. Границ нет . Маленькие властные амбиции и большие тоже различаются по размеру средств и степени ужасности, на которые могут люди пойти ради достижения поставленной цели. И если цель достигнута, то всегда считается, что затраченные средства оправдали себя. Коррупция, взятки, интриги в коллективах, воровство документов, прослушки, компромат, физические расправы с конкурентами по карьерной лестнице-это обыденность нашей жизни.
2. Деньги. Ради денег человек способен на всё. Нет ограничений. Ради денег продают своих детей, убивают родителей и сестер с братьями, обрекают на голод сотни тысяч бедных, разрушают государства и начинают войны. Тут нет вообще границ для средств. Любого спроси, прошедшего по трупам к вершине благосостояния и он ответит, что все средства , которые он затратил полностью оправдались. Потом еще мастер классы проводят.

Теперь светлые цели . Моральные. Человеческие ценности .
1. Здоровье собственное и здоровье близких людей. Нет границ, на которые человек способен покусится ради спасения родных. Только страх может как то ограничивать. Если его перебороть , то остановиться невозможно.
2. Спасение людей в сложной ситуации. В простонародье называется подвиг. Ради достижения какой то большой или малой задачи, человек может и использовать самое ценное для него средство-собственную жизнь. В этом случае почти всегда на 100% общество признает, что средство оправдало цель.
3. Принуждение к миру. Ради достижения мира между двумя враждующими государствами , легко приносят в жертву миллион или два людей , которые про эти государства даже никогда и не слышали.
4. Экология. Тут границ тоже нет. Ради спасения вымирающего вида морских рачков могут загубит целые корпорации, лишить людей миллионов рабочих мест по всему миру, обречь на голод их семьи и повергнуть в хаос экономики. При этом улыбаться и испытывать чувство глубоко удовлетворения-цель достигнута, средства достижения цели оправданы.
Много можно чего привести в пример.

ЗАЗ, аморальные цели я не беру во внимание. Власть и деньги - это то, ради чего некоторые могут маму родную продать.
Пункты 1 и 2. Угроза здоровью и жизни самым близким людям а также спасение людей, подвиг я отношу к экстремальным ситуациям, где идет борьба за выживание. Это я выделила отдельно.
3. Ради достижения мира легко приносят в жертву миллионы жизней... Да, но как правило чужих, не своих или своих близких. Пример мы видим сейчас, много наших властьимущих "миротворцев" жертвуют собой или своими детьми в стране?
4. Насчет спасения морских рачков есть над чем задуматься))

[Капля]

Кто-то ради заполучения редкой марки готов был почку свою продать. При этом марка давала ему лишь осознание того, что он ею обладает...

Это как раз пример того, когда цель явно не оправдывает средства и такое поведение уже смело можно отнести к разряду психических расстройств.

[Капля]

А сколько людей, рискуя жизнью идут покорять Эверест. Тратят кучу денег, времени, здоровья, чтобы стать одним из несколько тысяч покорителей вершины. При этом риск не покорить и просто не вернуться ого-го какой. Но идут. В том году один врач так погиб. До самой пенсии мечтал взобраться на самую высокую гору. И таки отправился, попробовал. Не вышло.

Это экстремалы, для них горы как наркотик. У них есть цель и они к ней идут. Конечно, рискуют, но каждый надеется взобраться на вершину и благополучно вернуться обратно. Вот этот пример я могу принять в контексте нашего обсуждения.

[ЗАЗ]

Могу предложить еще любовь и страсть. Чем люди только не жертвуют ради достижения цели и каких только поступков не совершают.

[ЗАЗ]

Есть еще наука и ученые. Те переступят через всё ради достижения цели.

[Капля]

Могу предложить еще любовь и страсть. Чем люди только не жертвуют ради достижения цели и каких только поступков не совершают.

Это гормоны, химия Рассудок теряется.

[Капля]

Есть еще наука и ученые. Те переступят через всё ради достижения цели.

Это к разряду идейных фанатиков, о которых я упоминала. Такие себе научные фанатики, EURECA!

[ЗАЗ]

Вся наша жизнь состоит из таких разных людей. Нет рафинированного общества. И вот все эти люди достигают поставленных перед собой целей доступными для их понимания и возможностей средствами.

[Капля]

Вся наша жизнь состоит из таких разных людей. Нет рафинированного общества. И вот все эти люди достигают поставленных перед собой целей доступными для их понимания и возможностей средствами.

Это так. Следовательно, напрашивается вывод, что руководствуются принципом "Цель оправдывает средства", как правило, люди, одержимые какими-то идеями или люди, оказавшиеся в критических, экстремальных ситуациях или люди под воздействием каких-то процессов, происходящих в организме. Остальные будут адекватно соизмерять целесообразность и соизмеримость своих действий.
Ну а власть и деньги тут без вопросов.

[ЗАЗ]

Остальные будут адекватно соизмерять целесообразность и соизмеримость своих действий.

А теперь мы подошли к главному вопросу-кто будет оценивать степень адекватности действий?

[Капля]

Остальные будут адекватно соизмерять целесообразность и соизмеримость своих действий.

А теперь мы подошли к главному вопросу-кто будет оценивать степень адекватности действий?

Сам человек прежде чем что-то совершать.

[ЗАЗ]

Сам человек прежде чем что-то совершать.

Ну так он любые свои цели и средства будет считать адекватными и соразмерными. Я других и не видел в своей жизни.