События в Луганской и Донецкой областях

[ХорошаЯ]

Была слабая надежда, что приоритеты сместились в сторону законности государства, но, смотрю, нет и не предвидится.
Не вижу компромиссного решения, удовлетворяющего запросы обеих сторон .
Продолжаю пока считать, что сложившаяся ситуация - с АТО по линии разграничения и оккупированым Крымом - самый приемлемый вариант.

[simple]

Юлия, Вы вообще в состоянии вести нормальную дискуссию, аргументировать свое мнение, оппонировать собеседнику или нет?
Вы обвинили Украину в совершении госпереворота и развязывании войны. Я привел Вам факты Вашей неправоты. Вы можете АРГУМЕНТИРОВАННО привести факты, подтверждающие Вашу версию событий?
Итак, повторяю вопросы -
1. Так какие конкретно правовые нормы были нарушены при смене власти?
2. Кто начал войну?

Или обвинять Вы можете, а отвечать за свои слова - не можете. Или в этом Вы вся - наполненная штампами местных СМИ и не желающая разбираться в реальностях. . Хотя, наверное, Вам легче жить не думая, когда власти за Вас и подумают, и объяснят, и даже иногда кусок еды кинут. :(

[Солоха]

Рабські натури радісно кидалися до братів по розуму. А коли щось пішло не так, почали валити з хворої голови на здорову - як завжди

[Юлия]

Была слабая надежда, что приоритеты сместились в сторону законности государства, но, смотрю, нет и не предвидится.
Не вижу компромиссного решения, удовлетворяющего запросы обеих сторон .
Продолжаю пока считать, что сложившаяся ситуация - с АТО по линии разграничения и оккупированым Крымом - самый приемлемый вариант.

Если Украина прекратит войну в Донбассе и официально откажется от этой его части, то возможно, что и приемлемый. А в теперешней ситуации, с постоянной войной никаких перспектив. В экономику воюющих стран не инвестируют. Знаете, мы были летом в Петриковке. Заказывали экскурсию с мастер-классом. Приехали ко времени, а к ним собрались как-раз приехать немцы, Петриковку перед войной, кстати, стараниями тогдашнего правительства Украины))) внесли в наследие ЮНЕСКО. Так вот, они нас попросили подождать, мол,такое дело, вдруг пообещают выделять деньги, как до 2014 года. Но, увы, им сказали, что ЮНЕСКО воюющие страны не финансирует, потому что в них культура развиваться не может.

[simple]

Была слабая надежда, что приоритеты сместились в сторону законности государства, но, смотрю, нет и не предвидится.
Не вижу компромиссного решения, удовлетворяющего запросы обеих сторон .
Продолжаю пока считать, что сложившаяся ситуация - с АТО по линии разграничения и оккупированым Крымом - самый приемлемый вариант.

Если Украина прекратит войну в Донбассе и официально откажется от этой его части, то возможно, что и приемлемый. А в теперешней ситуации, с постоянной войной никаких перспектив. В экономику воюющих стран не инвестируют. Знаете, мы были летом в Петриковке. Заказывали экскурсию с мастер-классом. Приехали ко времени, а к ним собрались как-раз приехать немцы, Петриковку перед войной, кстати, стараниями тогдашнего правительства Украины))) внесли в наследие ЮНЕСКО. Так вот, они нас попросили подождать, мол,такое дело, вдруг пообещают выделять деньги, как до 2014 года. Но, увы, им сказали, что ЮНЕСКО воюющие страны не финансирует, потому что в них культура развиваться не может.

А можете рассказать, каким образом Украина может прекратить войну в Донбассе?

[Tux_Spirit]

Ну, вообще-то началом войны с РФ нужно считать появление российских вооружённых сил(ЧВК Вагнера) под видом "сил самообороны" в Крыму. Имхо так, всё остальное было позже.

[simple]

Ну, вообще-то началом войны с РФ нужно считать появление российских вооружённых сил(ЧВК Вагнера) под видом "сил самообороны" в Крыму. Имхо так, всё остальное было позже.

Нет, тогда уж началом нужно считать захват российским спецназом зданий Верховного совета Крыма. Это было в феврале, до "сил самообороны".
Это был захват кадровыми вооруженными силами одной страны (России) территории другой страны (Украины).

[Tux_Spirit]

Ну, вообще-то началом войны с РФ нужно считать появление российских вооружённых сил(ЧВК Вагнера) под видом "сил самообороны" в Крыму. Имхо так, всё остальное было позже.

Нет, тогда уж началом нужно считать захват российским спецназом зданий Верховного совета Крыма. Это было в феврале, до "сил самообороны".
Это был захват кадровыми вооруженными силами одной страны (России) территории другой страны (Украины).

Да, вполне себе казус белли.

[simple]

Ну, вообще-то началом войны с РФ нужно считать появление российских вооружённых сил(ЧВК Вагнера) под видом "сил самообороны" в Крыму. Имхо так, всё остальное было позже.

Нет, тогда уж началом нужно считать захват российским спецназом зданий Верховного совета Крыма. Это было в феврале, до "сил самообороны".
Это был захват кадровыми вооруженными силами одной страны (России) территории другой страны (Украины).

Да, вполне себе казус белли.

К сожалению, из-за то ли нерешительности властей, то ли из-за безвластия, Украина упустила момент, когда она могла сохранить Крым. У Украины было достаточно сил, чтобы освободить эти два здания, ну или не пустить туда привезенных российскими военными крымских депутатов, которые затем в захваченном российскими спецназовцами здании, под дулами их автоматов, избрали главой Крыма Аксенова и "приняли решение" о референдуме. После этого у Украины уже не было возможностей сохранить Крым.

[ХорошаЯ]

Была слабая надежда, что приоритеты сместились в сторону законности государства, но, смотрю, нет и не предвидится.
Не вижу компромиссного решения, удовлетворяющего запросы обеих сторон .
Продолжаю пока считать, что сложившаяся ситуация - с АТО по линии разграничения и оккупированым Крымом - самый приемлемый вариант.

Если Украина прекратит войну в Донбассе и официально откажется от этой его части, то возможно, что и приемлемый. А в теперешней ситуации, с постоянной войной никаких перспектив. В экономику воюющих стран не инвестируют. Знаете, мы были летом в Петриковке. Заказывали экскурсию с мастер-классом. Приехали ко времени, а к ним собрались как-раз приехать немцы, Петриковку перед войной, кстати, стараниями тогдашнего правительства Украины))) внесли в наследие ЮНЕСКО. Так вот, они нас попросили подождать, мол,такое дело, вдруг пообещают выделять деньги, как до 2014 года. Но, увы, им сказали, что ЮНЕСКО воюющие страны не финансирует, потому что в них культура развиваться не может.

Это не решает проблему ё6нутого соседа .
Пока Донбасс украинский - ихтамнет, когда станет "независимым" - ихтамбудет и чуть выше, чем до%уя.
Продолжаю считать, что Донбасс России есть нужен, чтоб НАТО в Украину и Украина втуда не вошли, а значит хоть по маленькому кусочку, но будут пытаться оттяпать - например МНР, Мариупольская Народная Республика.
Инвестиции там, где выгодно и безопасно - если надежно прикрыться по разграничению, так и нормально будет.
Война - это не самая большая проблема для инвесторов в Украине, имхо.

[Tux_Spirit]

Войны будут продолжаться до поражения России и её распада, как СССР. Война в Украине - не первая война с участием РФ, просто до остальных раньше не было дела пока самих не коснулось. Войны - естественное состояние России, их традиционной экспансионистской внешней политики. Есть государства которые в науку вкладываются, в образование - а Россия традиционно в войны. Вот недавно уже в Центральной Африке их нашли. Мало, понимаете - мало. Пока не накормят той землёй уже в прямом смысле.

[Tux_Spirit]

Большая война России со всем миром только начинается.

[Добрый доктор]

Если Украина прекратит войну в Донбассе и официально откажется от этой его части, то возможно, что и приемлемый. А в теперешней ситуации, с постоянной войной никаких перспектив.

Украина не может прекратить эту войну, т.к. не она ее начала.
Война есть только там, куда Россия пришла. Где ее нет, там и войны нет и за русский язык никто никого не убивает.

Вы до сих пор так и не поняли, что отдельные районы Донецкой и Луганской областей нужны РФ исключительно в качестве постоянной кровавой раны на теле Украины?
Они не субъект в этой войне, а объект. Объект манипулирования для РФ в процессе воздействия на Украину.
По сути - расходный материал...

[_igor]

[
Спасибо. Но ведь уже давно обучение на украинском в ВУЗах и частично в школах. И это совсем не проблема. Про общественные места не понял, честно.
И я не пойму, неужели это стоит войны? Реально это такая важная вещь, что Вы готовы за это погибнуть / разрушить свой город, свою жизнь по сути? Жизни своих детей? Ведь Вы, как учитель, не можете не понимать что то же обучение будет на чисто формально на украинском а реально процесс перехода на украинский в быту будет постепенным и совершенно безболезненным.

Не нас, не вас не спрашивали, хотим ли мы войну). А языковые и религиозные вопросы всегда вызывали войны. Властьимущие кидают лозунг холопам как кость, и вот они уже мочат друг друга))). Помните, как в "Унесенных ветром"? Америка тоже пережила гражданскую войну. А наша война с элементами гражданской, несмотря на внешнее вторжение. "
Войны всегда священны для тех, кому приходится их вести. Если бы те, кто разжигает войны, не объявляли их священными, какой дурак пошел бы воевать? Но какие бы лозунги ни выкрикивали ораторы, сгоняя дураков на бойню, какие бы благородные ни ставили перед ними цели, причина войн всегда одна. Деньги. Все войны, в сущности, - драка из-за денег. Только мало кто это понимает. Все слишком оглушены фанфарами, барабанами и речами отсиживающихся в тылу трибунов".

Вы написали много текста, но я ничего не понял по существу вопросов. Вы не могли бы пояснить чуть подробнее Вашу мысль?

[Юлия]

[
Спасибо. Но ведь уже давно обучение на украинском в ВУЗах и частично в школах. И это совсем не проблема. Про общественные места не понял, честно.
И я не пойму, неужели это стоит войны? Реально это такая важная вещь, что Вы готовы за это погибнуть / разрушить свой город, свою жизнь по сути? Жизни своих детей? Ведь Вы, как учитель, не можете не понимать что то же обучение будет на чисто формально на украинском а реально процесс перехода на украинский в быту будет постепенным и совершенно безболезненным.

Подробнее?) Украина ментально разделена даже не на две, а на три части. Это русский Юго-Восток, Центральная Украина и Западная. Эти регионы имеют разную ментальность, культуру, религию, героев, и даже говорят на разном языке. Фактически разные народы. Русские, малороссы (украинцы Гоголя))), западная украинцы (смесь с поляками, венграми и т. д.). Все эти культуры самоценны и имеют право на свободное развитие и мирное сосуществование. Обеспечить это может только федерализация Украины. Вот как в Германии, например. Где баварцы отличаются от основного населения. Но Украина, к несчастью, была объявлена унитарной страной. И политики, особенно Западной Украины, селюки, так сказать. Городское население Юго-Востока более космополитично, а село закрытая структура. Так вот, политики все 25 лет независимости Украины педалировали вопрос языка, чтобы привлечь электорат. И после победы на выборах вводили ограничительные меры против русского языка. Например, после победы Ющенко в Донецкой области запретили показывать фильмы на русском языке, размещать рекламу, вывески. Это в 100 % русскоязычном регионе. Это вызывало отторжение и ненависть. Страну так не объединяют))). Так взращивают гражданскую войну. Что и получилось в результате. Русскоязычное население не поддерживает политику украинизации, а часть готова воевать или воюет.
У этой войны множество причин, кроме геополитических. Думаю, что большая доля в ней того, что россияне владеют около 80 процентами имущества на территории ЮГО-Востока Украины. Конечно, их бы отжали оранжевые. Например, Ахметов после прихода Ющенко и Тимошенко потерял металлургию в Кривом Роге. Тимошенко продала ее индусам за миллиард, куда делись деньги не известно))). Кстати, все предприятия Ахметова имеют российских акционеров.
А украинский язык никогда не приживется насильственным путем в русскоязычных регионах. Да и вообще не приживется. А страну так могут развалить. Вон в ФБ русскоязычные атошники резко высказываются против украинизации. А это люди уже воевавшие.

[Юлия]

А можете рассказать, каким образом Украина может прекратить войну в Донбассе?

Договариваться и выполнять подписанные Минские соглашения.

[Солоха]

Ну, про федералізацію і селюків- западенців та культурного-роботящого Домбасу, який їх годує, профффесор гучніше перетирав, ще б пак. А от мінські угоди - в якому саме пункті Україна їх порушує?

[_igor]

Подробнее?) Украина ментально разделена даже не на две, а на три части. Это русский Юго-Восток, Центральная Украина и Западная. Эти регионы имеют разную ментальность, культуру, религию, героев, и даже говорят на разном языке. Фактически разные народы. Русские, малороссы (украинцы Гоголя))), западная украинцы (смесь с поляками, венграми и т. д.). Все эти культуры самоценны и имеют право на свободное развитие и мирное сосуществование. Обеспечить это может только федерализация Украины. Вот как в Германии, например. Где баварцы отличаются от основного населения. Но Украина, к несчастью, была объявлена унитарной страной. И политики, особенно Западной Украины, селюки, так сказать. Городское население Юго-Востока более космополитично, а село закрытая структура. Так вот, политики все 25 лет независимости Украины педалировали вопрос языка, чтобы привлечь электорат. И после победы на выборах вводили ограничительные меры против русского языка. Например, после победы Ющенко в Донецкой области запретили показывать фильмы на русском языке, размещать рекламу, вывески. Это в 100 % русскоязычном регионе. Это вызывало отторжение и ненависть. Страну так не объединяют))). Так взращивают гражданскую войну. Что и получилось в результате. Русскоязычное население не поддерживает политику украинизации, а часть готова воевать или воюет.
У этой войны множество причин, кроме геополитических. Думаю, что большая доля в ней того, что россияне владеют около 80 процентами имущества на территории ЮГО-Востока Украины. Конечно, их бы отжали оранжевые. Например, Ахметов после прихода Ющенко и Тимошенко потерял металлургию в Кривом Роге. Тимошенко продала ее индусам за миллиард, куда делись деньги не известно))). Кстати, все предприятия Ахметова имеют российских акционеров.
А украинский язык никогда не приживется насильственным путем в русскоязычных регионах. Да и вообще не приживется. А страну так могут развалить. Вон в ФБ русскоязычные атошники резко высказываются против украинизации. А это люди уже воевавшие.

Т.е. для Вас предпочтительнее вывески расстрелянные, чем вывески на украинском? Почему же не начали стрелять после победы Ющенко? Не хватало товарища Гиркина или просто была договороспособная Тимошенко, с которой можно было порешать вопросы по газу? Разве не ясно, что этот вопрос искусственный и его поднимают только для того, чтоб заморочить голову населению? Вот вы пишете, что часть готова воевать и воюет. Но в любом регионе есть такая часть маргиналов, которая готова воевать (против чего угодно), лишь бы была возможность беспредельничать. Почему же у Вас население якобы поддерживает этих воюющих? Или не поддерживает?
Кстати, когда Вы говорите о регионе, Вы имеете ввиду именно город Донецк? Потому что я сейчас общаюсь с девочкой с донецкой области (пгт практически на линии разграничения) - так там такой украинский (ну или суржик), что никакой русский язык и рядом не стоял.
По поводу того - приживется ли. Сейчас началка на украинском языке, и у меня ребенок вполне понимает оба языка. При том, что в быту у нас почти всегда русский. И ни он, ни мы не видим в этом никакой проблемы. Поэтому, я думаю, что когда сменится одно-два поколения (насколько мне известно, насильственно русифицированных в прошлом) будет вполне украиноязычный регион. Если тут кто-то останется, конечно.

[Джекин]

Подробнее?) Украина ментально разделена даже не на две, а на три части. Это русский Юго-Восток, Центральная Украина и Западная. Эти регионы имеют разную ментальность, культуру, религию, героев, и даже говорят на разном языке. Фактически разные народы. Русские, малороссы (украинцы Гоголя))), западная украинцы (смесь с поляками, венграми и т. д.). Все эти культуры самоценны и имеют право на свободное развитие и мирное сосуществование. Обеспечить это может только федерализация Украины. Вот как в Германии, например. Где баварцы отличаются от основного населения. Но Украина, к несчастью, была объявлена унитарной страной. И политики, особенно Западной Украины, селюки, так сказать. Городское население Юго-Востока более космополитично, а село закрытая структура. Так вот, политики все 25 лет независимости Украины педалировали вопрос языка, чтобы привлечь электорат. И после победы на выборах вводили ограничительные меры против русского языка. Например, после победы Ющенко в Донецкой области запретили показывать фильмы на русском языке, размещать рекламу, вывески. Это в 100 % русскоязычном регионе. Это вызывало отторжение и ненависть. Страну так не объединяют))). Так взращивают гражданскую войну. Что и получилось в результате. Русскоязычное население не поддерживает политику украинизации, а часть готова воевать или воюет.
У этой войны множество причин, кроме геополитических. Думаю, что большая доля в ней того, что россияне владеют около 80 процентами имущества на территории ЮГО-Востока Украины. Конечно, их бы отжали оранжевые. Например, Ахметов после прихода Ющенко и Тимошенко потерял металлургию в Кривом Роге. Тимошенко продала ее индусам за миллиард, куда делись деньги не известно))). Кстати, все предприятия Ахметова имеют российских акционеров.
А украинский язык никогда не приживется насильственным путем в русскоязычных регионах. Да и вообще не приживется. А страну так могут развалить. Вон в ФБ русскоязычные атошники резко высказываются против украинизации. А это люди уже воевавшие.

А что даст федерализация? Отменит украинский как государственный по всей стране? Сомнительно. Не будет этого.
Введете на своей территории русский как второй государственный? А как потом будет осуществлятся комуникация меж федеральными округами? Вы нам на русском, мы вам на украинском?
Здаеться мне, что если бы сейчас провели референдум по языковому вопросу, то соотношение было бы далеко не в пользу русского. Даже с учетом оккупированных территорий. Уж поверьте. Поскольку даже в русскоязычной среде 70-80 процентов будет против. Это я вам как русскоязычный говорю. И, думаю, даже в разрезе этого форума со мной согласится большинство.
Отторжение и ненависть в вашем регионе вызывало все, что касается украинской культуры и быта. Так что теперь, нам отказаться от своей культуры и идентичности вам в угоду? И насчет всего "юговостока" вы погорячились. Преобладание русского там только в городах. И не забывайте, что около миллиона переселенцев из "ваших" 100% переехали в Украину. В, так называемые вами, украинизированные регионы. почему то у них отторжения и ненависти это не вызвало. А это, на минуточку, довольно значительная часть населения Донбасса. Треть, если я не ошибаюсь. Ведь логично же, если бы они выбрали для проживания территорию россии, а не центральной и западной Украины где украинский язык насаждается. по вашему мнению.
Это надутая проблема. Абсолютно.
Вас просто использовали для давление на всю остальную часть Украины. И продолжают использовать. Остальное все - ширма. В силах рфии присоединить вас к своим территориям. Установить границу по серой зоне. Но они этого не делают. Потому как вы там не нужны никому. Да и Крым рассматривается как стратегический объект. Человеческий ресурс и там никого не интересует, по большому счету.
Да и ваши "керивныки" не декларируют никакой самостоятельности или независимости. Открытым текстом заявляются цели присоединения к раше. А в раше ваши республики, даже, отказываются признавать на официальном уровне. Вот и получается, что с одной стороны, российской - вас позиционируют как регион Украины, вы себя позиционируете как часть россии, в Украине вас вообще позиционируют как колаборантов (что в принципе отвечает действительности).
Остановить войну в силах всем трем сторонам конфликта. Но это не отвечает интересам никого из этих трех сторон. Ни вам, ни нам, ни россии. Тупик. Думаю конфликт нужно замораживать. К нам вы не хотите, россия не хочет вас. Как самадостаточный регион вы не дееспособны. Тем более после того, как позволили разграбить свою промышленность, вашим же благодетелям. Если сейчас Украина отменит вам пенсии, наступит трандец. Вы посмотрите, что творится на КПВВ когда пенсы едут снимать деньги с карточек. Это кошмар. А в Украине солидарная пенсионная система между прочим. Это, пока, вам плюс. А если перейдем на накопительную, то все ребяты. Придется как то самим выживать.
На последок скажу, еще никогда в мировой истории бандитские кланы не делали блага для обычных людей. РобинГуды - это в литературе. Что бы вам не рассказывали "из-за поребрика", каки бы благородные цели не декларировали, они будут действовать только в собственных целях. Не видеть и не понимать этого невозможно, для сколько нибудь думающих людей. Вот и думайте.

[simple]

Подробнее?) Украина ментально разделена даже не на две, а на три части. Это русский Юго-Восток, Центральная Украина и Западная. Эти регионы имеют разную ментальность, культуру, религию, героев, и даже говорят на разном языке. Фактически разные народы. Русские, малороссы (украинцы Гоголя))), западная украинцы (смесь с поляками, венграми и т. д.). Все эти культуры самоценны и имеют право на свободное развитие и мирное сосуществование. Обеспечить это может только федерализация Украины. Вот как в Германии, например. Где баварцы отличаются от основного населения. Но Украина, к несчастью, была объявлена унитарной страной. И политики, особенно Западной Украины, селюки, так сказать. Городское население Юго-Востока более космополитично, а село закрытая структура. Так вот, политики все 25 лет независимости Украины педалировали вопрос языка, чтобы привлечь электорат. И после победы на выборах вводили ограничительные меры против русского языка. Например, после победы Ющенко в Донецкой области запретили показывать фильмы на русском языке, размещать рекламу, вывески. Это в 100 % русскоязычном регионе. Это вызывало отторжение и ненависть. Страну так не объединяют))). Так взращивают гражданскую войну. Что и получилось в результате. Русскоязычное население не поддерживает политику украинизации, а часть готова воевать или воюет.
У этой войны множество причин, кроме геополитических. Думаю, что большая доля в ней того, что россияне владеют около 80 процентами имущества на территории ЮГО-Востока Украины. Конечно, их бы отжали оранжевые. Например, Ахметов после прихода Ющенко и Тимошенко потерял металлургию в Кривом Роге. Тимошенко продала ее индусам за миллиард, куда делись деньги не известно))). Кстати, все предприятия Ахметова имеют российских акционеров.
А украинский язык никогда не приживется насильственным путем в русскоязычных регионах. Да и вообще не приживется. А страну так могут развалить. Вон в ФБ русскоязычные атошники резко высказываются против украинизации. А это люди уже воевавшие.

Т.е. для Вас предпочтительнее вывески расстрелянные, чем вывески на украинском? Почему же не начали стрелять после победы Ющенко? Не хватало товарища Гиркина или просто была договороспособная Тимошенко, с которой можно было порешать вопросы по газу? Разве не ясно, что этот вопрос искусственный и его поднимают только для того, чтоб заморочить голову населению? Вот вы пишете, что часть готова воевать и воюет. Но в любом регионе есть такая часть маргиналов, которая готова воевать (против чего угодно), лишь бы была возможность беспредельничать. Почему же у Вас население якобы поддерживает этих воюющих? Или не поддерживает?
Кстати, когда Вы говорите о регионе, Вы имеете ввиду именно город Донецк? Потому что я сейчас общаюсь с девочкой с донецкой области (пгт практически на линии разграничения) - так там такой украинский (ну или суржик), что никакой русский язык и рядом не стоял.
По поводу того - приживется ли. Сейчас началка на украинском языке, и у меня ребенок вполне понимает оба языка. При том, что в быту у нас почти всегда русский. И ни он, ни мы не видим в этом никакой проблемы. Поэтому, я думаю, что когда сменится одно-два поколения (насколько мне известно, насильственно русифицированных в прошлом) будет вполне украиноязычный регион. Если тут кто-то останется, конечно.

[Да вы достали, начну баны раздавать за обсуждение личных качеств, умственных способностей, цвета, вкуса и прочего. Научитесь уже не разглядывать собеседника, а разговаривать с ним. Достали. Заметьте, я в сам разговор не вмешиваюсь.]
Теперь для Юлии - я недавно специально для своих друзей из России, которые говорили что-то подобное, снял непрерывное видео вывесок по проспекту - от плотины и до Гагарина. Так вывесок на русском языке оказалось больше, чем на украинском. И никаких расстреляных русскоязычных вывесок там не было :) Но из-за отсутствия возможности рассуждать Вы, Юлия, подогреваете и раздуваете эту войну, из-за которой сами и страдаете. Вы даже не в состоянии понять, кто Вам принес эту войну, куда уж Вам понять, кто и как ее может закончить. Вы бы хоть прочитали минские соглашения и отчеты мониторинговой миссии ОБСЕ. Может тогда поймете, кто нарушает минские соглашения. [вц]