Цель оправдывает средства. Так ли это?

[Капля]

Сам человек прежде чем что-то совершать.

Ну так он любые свои цели и средства будет считать адекватными и соразмерными. Я других и не видел в своей жизни.

Почему? У многих есть цели, достигнуть которые можно разными способами и средствами. Из них человек сам выбирает, какие из этих способов приемлемы, адекватны для него, а какие нет.

[ЗАЗ]

Ну вот ему и кажется , что его цели адекватны и затраты соразмерны. А вы говорите, что он одержим идеей и его цели с вашей точки зрения абсурдны а средства неадекватны. Так же вы ранее написали? Вот я и спрашиваю, кто будет оценивать одержим человек, ослеплен, химически влюблен, идейный он фанатик или просто филателист? С их внутренней точки зрения они абсолютно нормальны.

[Капля]

Например, добиться повышения по службе можно разными способами - подсидев, подставив сослуживца, который тоже претендует на какую-то должность, а можно, разработав какой-то оригинальный проект по работе. Человек выбирает сам, оправдывает ли его цель получить должность какое-то из этих средств. Но это так, условно.

[Капля]

Ну вот ему и кажется , что его цели адекватны и затраты соразмерны. А вы говорите, что он одержим идеей и его цели с вашей точки зрения абсурдны а средства неадекватны. Так же вы ранее написали? Вот я и спрашиваю, кто будет оценивать одержим человек, ослеплен, химически влюблен, идейный он фанатик или просто филателист? С их внутренней точки зрения они абсолютно нормальны.

Я и говорю, что «МНЕ трудно представить цель, которая может оправдать любые средства», с точки зрения своего мировосприятия, моего отношения к жизни и моральным принципам. Поэтому иногда и удивляешься бессмысленным, неадекватным и даже глупым (со своей точки зрения) поступкам некоторых людей. И тому как они достигают своих целей. Думаешь И что? И зачем? Какой смысл?

[ЗАЗ]

Например, добиться повышения по службе можно разными способами - подсидев, подставив сослуживца, который тоже претендует на какую-то должность, а можно, разработав какой-то оригинальный проект по работе. Человек выбирает сам, оправдывает ли его цель получить должность какое-то из этих средств. Но это так, условно.

Всё верно вы говорите. Мы с чего начали? Цель оправдывает средства. Так вот у каждого своя индивидуальная оценка цели и пути к ней. И давать заключение оправдывает ли цель затраченные для её достижения средства может только сам индивид. Вот как он считает так и поступает. Считает, что за марку можно убить, значит это его понимание устройства мира.
Придет домой, поцелует её на ночь и счастливый и спокойный ляжет спать в полной уверенности, что средства полностью оправдали такое счастье.

[ЗАЗ]

Я и говорю, что «МНЕ трудно представить цель, которая может оправдать любые средства», с точки зрения своего мировосприятия, моего отношения к жизни и моральным принципам. Поэтому иногда и удивляешься бессмысленным, неадекватным и даже глупым (со своей точки зрения) поступкам некоторых людей. И тому как они достигают своих целей. Думаешь И что? И зачем? Какой смысл?

А мне не трудно. Совсем. В этом мы разные.

[ЗАЗ]

Что такое моральные принципы можно поговорить отдельно. Запилить отдельную тему. Там дна нет)

[Капля]

Например, добиться повышения по службе можно разными способами - подсидев, подставив сослуживца, который тоже претендует на какую-то должность, а можно, разработав какой-то оригинальный проект по работе. Человек выбирает сам, оправдывает ли его цель получить должность какое-то из этих средств. Но это так, условно.

Всё верно вы говорите. Мы с чего начали? Цель оправдывает средства. Так вот у каждого своя индивидуальная оценка цели и пути к ней. И давать заключение оправдывает ли цель затраченные для её достижения средства может только сам индивид. Вот как он считает так и поступает. Считает, что за марку можно убить, значит это его понимание устройства мира.
Придет домой, поцелует её на ночь и счастливый и спокойный ляжет спать в полной уверенности, что средства полностью оправдали такое счастье.

Всё верно, именно об этом я и говорю, человек сам для себя решает. Для себя я не представляю такой цели (если не брать те экстра ситуации) о которых мы говорили)

[Капля]

Я и говорю, что «МНЕ трудно представить цель, которая может оправдать любые средства», с точки зрения своего мировосприятия, моего отношения к жизни и моральным принципам. Поэтому иногда и удивляешься бессмысленным, неадекватным и даже глупым (со своей точки зрения) поступкам некоторых людей. И тому как они достигают своих целей. Думаешь И что? И зачем? Какой смысл?

А мне не трудно. Совсем. В этом мы разные.

Если бы Вы написали для примера такую цель, можно было бы обсудить, может быть я с Вами и согласилась бы))

[ЗАЗ]

(если не брать те экстра ситуации)

Почему их нельзя брать? С вашей точки зрения они "экстра", а с точки зрения исполнителя-обыденное дело.

[Капля]

(если не брать те экстра ситуации)

Почему их нельзя брать? С вашей точки зрения они "экстра", а с точки зрения исполнителя-обыденное дело.

Я имею ввиду ситуации, когда идёт борьба за выживание, когда в опасности жизнь или здоровье близких, когда люди совершают подвиги, то ничем писали раньше

[Капля]

(если не брать те экстра ситуации)

Почему их нельзя брать? С вашей точки зрения они "экстра", а с точки зрения исполнителя-обыденное дело.

Я имею ввиду ситуации, когда идёт борьба за выживание, когда в опасности жизнь или здоровье близких, когда люди совершают подвиги, то, о чём писали раньше

[Mantis]

phpBB [video]

https://www.youtube.com/live/voZjBl78SL ... x0cOLISjWs

[ХорошаЯ]

Чтоб исключить мораль, цепочку "цель-средство" можно свести до двух звений:
Убийство кого-то ради чего-то само по себе цель - убить.
И тогда любой способ, который принесет результат - ок.
Хотел защитить своё имущество, расставив медвежьи капканы, выкопав рвы с кольями и установив арбалет напротив входной двери?
Почему нет, если цель нанести физическое увечье вору.
Или кому угодно.
Хотел закрыть отравляющий завод - закрыл.
Все плюсы и минусы за скобками.
Почитал, что нужно украсть - украл, не важно для чего.
Решил, что эксперимент надо провести на человеке - провёл.
Хотел причинить террористу боль - сделал.
Подставил коллегу потому, что это и была цель.

Мысль сырая, скорее всего я что-то упускаю, но вот в таком "прочтении", возможно, фраза не будет "спорной".

[Капля]

ХорошаЯ, честно говоря, не совсем уловила Вашу мысль.

[ХорошаЯ]

*тихо сам с собою....
Фразе "цель оправдывает средства" явно не хватает уточнения, "если она достигнута".

ХорошаЯ, честно говоря, не совсем уловила Вашу мысль.

Она и от меня ускользает)))
Я попыталась пойти от обратного: при каких условиях фраза будет верной, без оценочных суждений?
Первое, если исключить мораль.
Значит надо найти точку отсчёта в последовательной цепочке действий, где хорошими и плохими побуждениями можно пренебречь.
Ну вот есть Глобальная цель, а для достижения её можно использовать ряд средств, для выполнения которых тоже есть средства.
И вот одно из них - физическое уничтожение, предположим, группы лиц.
И в этой точке можно рассуждать о том, оправдано ли это или аморально и т.д.
А если целью становится убийство этих людей, то выбор средств уже не имеет значения.
То есть, не важно какая это цель - она оправдывает средства её достижения.
Но с оговоркой - если достигнута.
И на этом этапе подводится итог: цель-средства-достижение-всё.
Ни хорошо, ни плохо.

Не знаю, понятнее ли получилось.
Или в принципе взгляд через жony)))

[ХорошаЯ]

Бредятина
"Пожалуюсь* на себя, может у нас тут есть у кого возможность удалить
На бумаге уже б порвала и выбросила, но самой себе писать как-то ой)))
А поговорить о таком словами и не с кем.
А мне интересно про всякое такое и хочется обратной связи, а не только в своём котелке перевариваться.
Так что сорри за груз.

[Капля]

*тихо сам с собою....
Фразе "цель оправдывает средства" явно не хватает уточнения, "если она достигнута"…

Мне кажется, я начинаю понимать о чём Вы. Можно говорить, что все действия оправданы только в том случае, если цель достигнута, достигнутая цель оправдывает средства. А недостигнутая, значит, нет. Победителей не судят ( если брать моральный аспект, но его сейчас не рассматриваем). Тогда в примере с работой о том, кто добился повышения путём подставы коллеги, мы можем сказать, что цель оправдывает средства. А о том, кто не добился повышения, что цель не оправдывает средства. В примере с альпинистами тот, кто достиг вершины - цель оправдывает средства, кто не дошёл - не оправдывает. Я Вас правильно поняла? Тут один момент. Когда мы выбираем средства для достижения нашей цели мы же ещё не знаем, достигнем мы её или нет. Не знаем, будут оправданы наши средства или нет. То есть изначально мы предполагаем, что все наши средства оправданы.

[Тушкан]

*тихо сам с собою....
Фразе "цель оправдывает средства" явно не хватает уточнения, "если она достигнута"…

Мне кажется, я начинаю понимать о чём Вы. Можно говорить, что все действия оправданы только в том случае, если цель достигнута, достигнутая цель оправдывает средства. А недостигнутая, значит, нет. Победителей не судят ( если брать моральный аспект, но его сейчас не рассматриваем).

А если цель и достигнута, и нет? Пример со спортом. Атлет, чтобы победить, принимает допинг. В итоге он выигрывает, получает золотую медаль, славу, солидный денежный приз. А спустя несколько дней, а то и месяцев, выясняется, что он принимал запрещённые препараты. И медали его лишают, звания чемпиона тоже, меркнет и блеск славы, а вот денег могут и не лишить. Во всяком случае, я не слышал, отбирали ли у кого-то денежный приз? И что теперь? Цель оправдала средства?

[ЗАЗ]

*тихо сам с собою....
Фразе "цель оправдывает средства" явно не хватает уточнения, "если она достигнута".

То есть, не важно какая это цель - она оправдывает средства её достижения.
Но с оговоркой - если достигнута.
И на этом этапе подводится итог: цель-средства-достижение-всё.

В таком случае у меня для вас есть кодекс Бусидо, а точнее путь самурая. Он гласит - у самурая нет цели , есть только путь. Сама жизнь, вся её длина-это и есть путь и одновременно цель. Она каждый день отодвигается с рассветом еще на одни сутки. Прожить этот день нужно так, что бы общая цель приблизилась и затратить на её достижение нужно и позволено любые средства. Самурай идет по пути , затрачивая средства, но никогда не узнает достойно ли он прошел свой путь и достиг ли цели, потому, что умрет на каком то этапе.
Как в реальной нашей с вами жизни найти примеры, когда человек идет к цели, затрачивает неимоверные ресурсы, приносит немыслимые средства и не знает достигнет ли он своей цели?
Пример- товарищ Корчагин. Обобщительный пример строителя коммунизма, нового светлого будущего . Он босиком строил узкоколейку в Боярке , зимой и больной тифом. Приносил в жертву цели все имеющиеся у себя в наличии ресурсы- свою жизнь и здоровье, больше у него ничего не было. Он умер так и не узнав, чем дело кончилось. В этом случае с его точки зрения цель оправдывала средства. В нашей с вами оценке -вопрос спорный, потому, что мы судим о его действиях в изменившейся системе ценностей и оценок .
Есть примеры по проще. Рядовые рабочие завода " МЕТЕОР" корячились в три смены, перевыполняли план, не отдыхали , брали на себя повышенные обязательства, мечтали о пятилетнем плане за три года, ждали коммунизм в 1980 году и каждому квартиру . Они шли к цели, до которой многие просто не дошли физически, затрачивали при этом неимоверное количество ресурсов. Сами они не достигли цели при жизни, поэтому не смогли оценить , стоило ли оно того. Оценивают потомки.
Рассмотрим сегодняшнюю ситуацию. Украина имеет цель, каждый солдат имеет цель, каждый волонтер имеет цель - освободить страну и выйти на границы 1991 года. Люди приносят в жертву свои жизни , как средства достижения этой цели. Многие не узнают, оправданы ли их жертвы, то есть затраченные ресурсы, потому, что погибнут. И вот цель достигнута, Победа! Выжившие дают оценку-цель оправдала средства. Жертвы не напрасны.
Но может быть и по другому, цель не будет достигнута в том виде как этого хотели те, кто тратил на неё свою жизнь и здоровье.
Можно ли в этом случае сказать, что жертвы были напрасны и цель не оправдывала средства, которые Украина на это затратила? Подумайте.