Юлия Латынина

[ЗАЗ]

Потому и не складывается у меня картинка, где много кто в 22-м феврале посчитал Зеленского героем и почувствовал сплочённость (с ним и ко?), а потом - та не, гамно он прозаическое, буду шхериться от мобилизации.

Не , не так. Исходить нужно из того, что нужно правильно оценивать реалии происходящего и просчитывать ходы наперед. Этот процесс перманентный и меняется ежедневно как прогноз погоды. Я приводил пример тут с Крымом. Правильно ли поступил Турчинов отдав Крым без боя и без сотен тысяч погибших, при математически просчитываемом исходе битвы ? Вариантов окончания войны три-победа, поражение, переговоры с тем или иным результатом и уступками исходя из положения дел в реальном времени.
Помню на Заборе ЗПЮА запилил тему-стоит ли воевать за Ордло и Крым или нужно сойтись с Россией на подписании мирного договора пожертвовав территориями. Там он рассуждал, что воевать собственно не за что, учитывая настроения населения, уничтоженную промышленность инфраструктуру домбаса. С Крымом и так все ясно. Многие тогда его обзывали разными словами, как это так землей разбрасываться!? Но вопрос никуда не делся, только захваченных земель прибавилось. В свете этого правы республиканцы задавая вполне закономерный вопрос- а какая она победа для Украины? Как выглядит и на чем считать вопрос исчерпаным? А ответа нет.
Математически, исходя из соотношения ресурсов-выход на границы 1991 года -утопия. Это если чисто прагматично. Если исходить из патриотических лозунгов-то нужно отправить всех воевать до последнего , при это все равно по итогу потерять уже всю страну полностью и оставить территорию без населения. Потому, что те кого не убьют физически разбегутся кто куда. И это сейчас обсуждается всеми. Не надо делать вид, что это новость и само рассуждение на эту тему зрада и страшная крамола. Нет, это реальность. У Зеленского нет стратегии дальнейшей войны, нет планов, нет видения целей. Границы 1991 года и развал России-это абсурд.
Запрет на переговоры, отказ от политического решения войны за столом переговоров-это конечно позиция. Правильная или нет? Покажет время. Но времени осталось мало просто.
Если поступать согласно провозглашенным лозунгам , то сейчас мы все должны с лопатами копать оборонительные рубежи. Все.И женщины и старики и дети . Всех остальных поголовно забирать в армию. Это было бы правильно. Но реальность вносит свои коррективы. Холодный математический расчет. Для всех нет оружия, одежды, еды и денег. Оставшиеся в тылу не смогут обеспечить работу экономики. И можно сколь угодно долго рассуждать о патриотизме и лежании на диване- всё останется так как есть, потому, что кроме желаний-есть еще цифры. Их сколько не переставляй местами-выводы будут вполне определенные. Влиять на математику войны может внешняя помощь. Но вот тут то и возник затык. Прорвет ли? Будем надеяться, что да. Тогда расчеты опять поменяются и будут уже новые сценарии. А пока так.

[Mantis]

В общем, все по сути.
Сейчас речь уже о других границах идет.

[ХорошаЯ]

Потому и не складывается у меня картинка, где много кто в 22-м феврале посчитал Зеленского героем и почувствовал сплочённость (с ним и ко?), а потом - та не, гамно он прозаическое, буду шхериться от мобилизации.

Не , не так. Исходить нужно из того, что нужно правильно оценивать реалии происходящего и просчитывать ходы наперед. Этот процесс перманентный и меняется ежедневно как прогноз погоды. Я приводил пример тут с Крымом. Правильно ли поступил Турчинов отдав Крым без боя и без сотен тысяч погибших, при математически просчитываемом исходе битвы ? Вариантов окончания войны три-победа, поражение, переговоры с тем или иным результатом и уступками исходя из положения дел в реальном времени.
Помню на Заборе ЗПЮА запилил тему-стоит ли воевать за Ордло и Крым или нужно сойтись с Россией на подписании мирного договора пожертвовав территориями. Там он рассуждал, что воевать собственно не за что, учитывая настроения населения, уничтоженную промышленность инфраструктуру домбаса. С Крымом и так все ясно. Многие тогда его обзывали разными словами, как это так землей разбрасываться!? Но вопрос никуда не делся, только захваченных земель прибавилось. В свете этого правы республиканцы задавая вполне закономерный вопрос- а какая она победа для Украины? Как выглядит и на чем считать вопрос исчерпаным? А ответа нет.
Математически, исходя из соотношения ресурсов-выход на границы 1991 года -утопия. Это если чисто прагматично. Если исходить из патриотических лозунгов-то нужно отправить всех воевать до последнего , при это все равно по итогу потерять уже всю страну полностью и оставить территорию без населения. Потому, что те кого не убьют физически разбегутся кто куда. И это сейчас обсуждается всеми. Не надо делать вид, что это новость и само рассуждение на эту тему зрада и страшная крамола. Нет, это реальность. У Зеленского нет стратегии дальнейшей войны, нет планов, нет видения целей. Границы 1991 года и развал России-это абсурд.
Запрет на переговоры, отказ от политического решения войны за столом переговоров-это конечно позиция. Правильная или нет? Покажет время. Но времени осталось мало просто.
Если поступать согласно провозглашенным лозунгам , то сейчас мы все должны с лопатами копать оборонительные рубежи. Все.И женщины и старики и дети . Всех остальных поголовно забирать в армию. Это было бы правильно. Но реальность вносит свои коррективы. Холодный математический расчет. Для всех нет оружия, одежды, еды и денег. Оставшиеся в тылу не смогут обеспечить работу экономики. И можно сколь угодно долго рассуждать о патриотизме и лежании на диване- всё останется так как есть, потому, что кроме желаний-есть еще цифры. Их сколько не переставляй местами-выводы будут вполне определенные. Влиять на математику войны может внешняя помощь. Но вот тут то и возник затык. Прорвет ли? Будем надеяться, что да. Тогда расчеты опять поменяются и будут уже новые сценарии. А пока так.

Турчинов принял правильное решение.
А Порошенко, если исходить из такой логики и реальности в моменте - не правильное: Крым и при нём вернуть силовым путем было не много шансов, а значит, что тянуть, признать новые границы и идти дальше.
Смотреть где будет проходить граница на Донбассе, потому что в реалиях признания Крыма территорией РФ, реальность того, что т.н. ЛДНР были бы приняты в состав РФ, близка к очевидности, а отвоевать шансы те же.

По Конституции:
2. Президент України є гарантом державного суверенітету, територіальної цілісності України, додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина.

То есть он по определению не имеет права заводить речи о других границах, кроме как 1991 года.
И полномочий - тут оставить, тут отдать - у него нет.
А уголовная статья есть.

Если говорить о реалиях, то ещё в 2015 году Порошенко должен был пойти на условия России, переформатировать республику в федерацию, с правом выхода субъектов в одностороннем порядке, и уже к 2022 году, вполне возможно, весь юго-восток Украины был бы уже не украинским - пара-другая фейковых референдумов, и вот уже не "их там нет", а "вот мы здесь" и шо вы нам сделаете.

А крайний Зеленский, реалий не принимает.

Но вы можете себе представить реальность, где Президенту с любой фамилией позволяют мирно отдать большую часть территорий Украины России?
Не западные "партнёры", нет.
И не реалисты с диванов.
Я не могу.

[ЗАЗ]

Но вы можете себе представить реальность, где Президенту с любой фамилией позволяют мирно отдать большую часть территорий Украины России?
Не западные "партнёры", нет.
И не реалисты с диванов.
Я не могу.

А почему вы употребляете слово "мирно"? Идет война. Территории присоединяются или отсоединяются в результате воен. Так было, есть и как видимо будет в будущем. История человечества вся полностью состоит из актов подтверждающих переход одних территорий другим государствам и потом возврат еще больших обратно. Это не новшество-это история человечества.
И всё это явно не в результате мирных договоренностей. В результате военных действий и миллионов смертей.

[ЗАЗ]

А Порошенко, если исходить из такой логики и реальности в моменте - не правильное: Крым и при нём вернуть силовым путем было не много шансов, а значит, что тянуть, признать новые границы и идти дальше.
Смотреть где будет проходить граница на Донбассе, потому что в реалиях признания Крыма территорией РФ, реальность того, что т.н. ЛДНР были бы приняты в состав РФ, близка к очевидности, а отвоевать шансы те же.

Я считаю именно так. Решение нужно было принимать исходя из реального положения вещей. Можно рассуждать о федерации, можно о конфедерации, можно о республике и дальнейшем развале Украины. Но это всё рассуждения на тему. В реальности мы имеем войну и потерю еще больших территорий. Хватило бы Путину Крыма и ОРДЛО? Вопрос остается открытым. Проверить мы это не можем. Но мы проверили - нет мирного решения с уступками и компромиссами-будет война со смертью и всё равно с потерями территории . По идее этого в 21 веке произойти не могло в принципе учитывая международную архитектуру безопасности и устав ООН. Но произошло. Теперь все ранее принятые правила и договоренности , вместе с законами, конституциями, здравым смыслом, логикой и рассуждениями можно спалить в буржуйке сделанной из остатков российского града. Мы вернулись в каменный век где правит тупо тот у кого дубина больше. Сможет мировое сообщество доказать что это не так и в мире все же есть справедливость? Мы узнаем скоро , ждать не долго.

[ХорошаЯ]

Но вы можете себе представить реальность, где Президенту с любой фамилией позволяют мирно отдать большую часть территорий Украины России?
Не западные "партнёры", нет.
И не реалисты с диванов.
Я не могу.

А почему вы употребляете слово "мирно"? Идет война. Территории присоединяются или отсоединяются в результате воен. Так было, есть и как видимо будет в будущем. История человечества вся полностью состоит из актов подтверждающих переход одних территорий другим государствам и потом возврат еще больших обратно. Это не новшество-это история человечество.
И всё это явно не в результате мирных договоренностей. В результате военных действий и миллионов смертей.

Мирно - в смысле не под дулом автомата, не из-за военного поражения и разгрома армии, не из позиции "сдавайтесь, сопротивление бесполезно".
Не подберу подходящего слова.
Но согласна, "мирно', в контексте войны, оксюморон какой-то.

[ХорошаЯ]

А Порошенко, если исходить из такой логики и реальности в моменте - не правильное: Крым и при нём вернуть силовым путем было не много шансов, а значит, что тянуть, признать новые границы и идти дальше.
Смотреть где будет проходить граница на Донбассе, потому что в реалиях признания Крыма территорией РФ, реальность того, что т.н. ЛДНР были бы приняты в состав РФ, близка к очевидности, а отвоевать шансы те же.

Я считаю именно так. Решение нужно было принимать исходя из реального положения вещей. Можно рассуждать о федерации, можно о конфедерации, можно о республике и дальнейшем развале Украины. Но это всё рассуждения на тему. В реальности мы имеем войну и потерю еще больших территорий. Хватило бы Путину Крыма и ОРДЛО? Вопрос остается открытым. Проверить мы это не можем. Но мы проверили - нет мирного решения с уступками и компромиссами-будет война со смертью и всё равно с потерями территории . По идее этого в 21 веке произойти не могло в принципе учитывая международную архитектуру безопасности и устав ООН. Но произошло. Теперь все ранее принятые правила и договоренности , вместе с законами, конституциями, здравым смыслом, логикой и рассуждениями можно спалить в буржуйке сделанной из остатков российского града. Мы вернулись в каменный век где правит тупо тот у кого дубина больше. Сможет мировое сообщество доказать что это не так и в мире все же есть справедливость? Мы узнаем скоро , ждать не долго.

И вот мы опять возвращаемся к вопросу:
А кто бы ему позволил принять такое решение?
Он и поддержку-то на выборах получил, исходя из обратной риторики.
Поддержку от тех, для кого отказ от территорий неприемлем и не решение проблем.
Зеленскому не проще.

[ЗАЗ]

Мирно - в смысле не под дулом автомата, не из-за военного поражения и разгрома армии, не из позиции "сдавайтесь, сопротивление бесполезно".
Не подберу подходящего слова.
Но согласна, "мирно', в контексте войны, оксюморон какой-то.

На утро сегодняшнего дня в войне нет победителя и проигравшего. Поэтому я и говорю-давайте просчитаем на ход вперед, что бы не говорить потом , что нужно было поступить вот так и тогда мы бы вышли из войны с меньшими потерями. Республиканцы конкретно спрашивают- что для Украины победа исходя их реального положения вещей?
Я за себя могу ответить. Для меня был бы приемлем вариант вступления в НАТО в обмен на территории. Это как для обывателя сидящего на диване. В защиту такой версии у меня есть аргументы и я могу их привести. У вас какое видение победы в войне? И если можно пути достижения цели? Всё использованное на сегодняшний момент уже находится в движении и очевидно, что нужны некоторые эксклюзивные решения. Как проводил аналогии Залужный , нужно нечто сравнимое с изобретением "пороха". Что это может быть по вашему?

[ЗАЗ]

И вот мы опять возвращаемся к вопросу:
А кто бы ему позволил принять такое решение?

Учитывая то, что Украина Парламентская страна, очевидно, что подобные решения должен принимать Парламент. Можно подкрепить референдумом. Что кстати и пытались проталкивать на Стамбульских переговорах. Кстати многие аналитики говорят о Стамбульском варианте, как о самом лучшем упущенном моменте всем выйти из войны с сохранением лица и жизней людей. Но не вышло. Поезд ушел.

[ЗАЗ]

Зеленскому не проще.

Почему же? Как раз Зеленский выходил на выборы с антивоенной риторикой:
1. Войну закончить можно через два месяца нужно только перестать стрелять.
2. Нужно посмотреть в глаза Путину.
3. Нужно сойтись где то посередине.
И его электорат как раз на это и надеялся. И план не плохой. Просто не все понимали, что для того, что бы такое реализовать нужен человек несколько другого калибра и величины.

[ХорошаЯ]

Ну как "приемлем", если вступление в НАТО само по себе дело сложное и долгое?
И не гарантированное.
И вообще не в интересах России.
Как минимум в текущих границах.
А если и да, то где-то по линии, ближе к Западной Украине.

На данный момент цели представляются мне, как не дать захватить много больше - то есть оборона.
Победа - уже, Украина продолжает существовать и Кремль не диктует ей что делать и как дышать.
Республиканцы манипулируют и выкручивают - какие планы и прогнозы, если ваша помощь, исходя из объёмов которой и можно строить эти самые планы, в принципе под вопросом?
Залужный, если ничего не путаю, сказал - что для таких-то результатов мне нужно столько-то чего-то.
А так, конечно, очень "резонно" спрашивать - а что вы хотите, если мы дадим вам в десять раз меньше.

[ХорошаЯ]

Зеленскому не проще.

Почему же? Как раз Зеленский выходил на выборы с антивоенной риторикой:
1. Войну закончить можно через два месяца нужно только перестать стрелять.
2. Нужно посмотреть в глаза Путину.
3. Нужно сойтись где то посередине.
И его электорат как раз на это и надеялся. И план не плохой. Просто не все понимали, что для того, что бы такое реализовать нужен человек несколько другого калибра и величины.

Было бы проще - Арестович бы не настаивал на его нелегитимности и несоответствии запросам электората, а наоборот бы всячески на это напирал.
Вопрос защищать или сдавать Украину находится не в руках Порошенко или Зеленского, а тех, кто уже делает это.
И это реалии, за игнорированием которых гражданская война.

[ЗАЗ]

Победа - уже

Это кстати один самых распространенных ответов. И он однозначно правильный.
Удерживать оставшееся в обороне? Возможно. Но тут нужно учесть несколько факторов.
Первый и самый важный-санкции не действуют. Денег достаточно и экономика России способна вести войну на истощение. У нас прошлый год 1.3 трлн. гривен дефицит бюджета покрыто внешними донарами. Как долго это возможно? Это просто вопрос денег, даже не оружия. За счет чего сдерживать агрессора длительное время? На адреналине и самоотверженности долго не продержишься. Я даже про оружие спрашивать ничего не стану. Сначала экономика.
Если Украина желает воевать вдолгую, то нужно переходить на военные рельсы. Отменять все товарно денежные отношения, вводить карточную систему распределения продуктов, отменять все налоги и сборы, закрывать все государственные учреждения не задействованные в обороне. Всех мужчин мобилизовать, остальных на стройки укреп районов и производство оружия-мин, снарядов, ракет, беспилотников. Только так. Иначе не выйдет, донорские деньги используются неэффективно, тупо проедаются бюджетниками и вывозятся за пределы страны импортом. Других путей я не вижу. Когда одни воюют, другие катаются на катке и с горки на лыжах? Ну так не бывает в жизни. Есть ли в обществе понимание такого существования? Очень сомневаюсь. Любые попытки вытолкнуть людей из зоны комфорта приведут к социальной напряженности и потерям ценных рейтингов, про которые столько говорится.

[ЗАЗ]

Вопрос защищать или сдавать Украину находится не в руках Порошенко или Зеленского, а тех, кто уже делает это.
И это реалии, за игнорированием которых гражданская война.

Давайте заменим слово "сдавать" на слова " компромиссные мирные переговоры". И я лично не очень уверен, что люди сидящие в холодных окопах однозначно проголосовали бы за продолжение войны вместо того, что бы закончить всё за столом. Я конечно могу ошибаться, но мне так почему то так кажется. Крещусь.
И потом я в который раз хочу обратить внимание на аморфность и безразмерность , а так же неопределенность термина "защищать". До каких пор, границ, событий? Если вы считаете, что до границ 1991 года, я вполне принимаю такой ответ. И отстану с расспросами, потому, что в принципе можно дальше ни о чем не говорить на эту тему.

[ЗАЗ]

Ну как "приемлем", если вступление в НАТО само по себе дело сложное и долгое?
И не гарантированное.
И вообще не в интересах России.
Как минимум в текущих границах.

Это концепция. Общий план. С чего то ведь нужно начинать? Потом это обрастет все частностями.

[Тушкан]

Мирно - в смысле не под дулом автомата, не из-за военного поражения и разгрома армии, не из позиции "сдавайтесь, сопротивление бесполезно".
Не подберу подходящего слова.
Но согласна, "мирно', в контексте войны, оксюморон какой-то.

На утро сегодняшнего дня в войне нет победителя и проигравшего. Поэтому я и говорю-давайте просчитаем на ход вперед, что бы не говорить потом , что нужно было поступить вот так и тогда мы бы вышли из войны с меньшими потерями. Республиканцы конкретно спрашивают- что для Украины победа исходя их реального положения вещей?
Я за себя могу ответить. Для меня был бы приемлем вариант вступления в НАТО в обмен на территории.

Россия на такое согласится? Уверен, что нет. А НАТО согласится? Тоже, думаю, нет. И что тут в таком случае обсуждать?

[ХорошаЯ]

Вопрос защищать или сдавать Украину находится не в руках Порошенко или Зеленского, а тех, кто уже делает это.
И это реалии, за игнорированием которых гражданская война.

Давайте заменим слово "сдавать" на слова " компромиссные мирные переговоры". И я лично не очень уверен, что люди сидящие в холодных окопах однозначно проголосовали бы за продолжение войны вместо того, что бы закончить всё за столом. Я конечно могу ошибаться, но мне так почему то так кажется. Крещусь.
И потом я в который раз хочу обратить внимание на аморфность и безразмерность , а так же неопределенность термина "защищать". До каких пор, границ, событий? Если вы считаете, что до границ 1991 года, я вполне принимаю такой ответ. И отстану с расспросами, потому, что в принципе можно дальше ни о чем не говорить на эту тему.

Вопрос в инициативе.
Сверху - не получится ни у кого.
Про защищать - вопрос тоже не к дивану.

[ХорошаЯ]

Ну как "приемлем", если вступление в НАТО само по себе дело сложное и долгое?
И не гарантированное.
И вообще не в интересах России.
Как минимум в текущих границах.

Это концепция. Общий план. С чего то ведь нужно начинать? Потом это обрастет все частностями.

Так в частностях и дело.
Вопрос не разрешим уже на начальном этапе:
Сначала должен быть создан механизм, по которому Украину примут в НАТО в ту же минуту, как она откажется от своих территорий.
Со всей вытекающей защитой.
И если чисто умозрительно допустить, что устав каким-то образом перепишут под такую возможность, то зачем отдавать?

[ЗАЗ]

Про защищать - вопрос тоже не к дивану.

Да хоть к кому- ясного ответа нет.

[ЗАЗ]

Так в частностях и дело.
Вопрос не разрешим уже на начальном этапе:
Сначала должен быть создан механизм, по которому Украину примут в НАТО в ту же минуту, как она откажется от своих территорий.
Со всей вытекающей защитой.
И если чисто умозрительно допустить, что устав каким-то образом перепишут под такую возможность, то зачем отдавать?

Очевидно механизм есть.

Одним из геополитических стремлений Украины является вступление в Североатлантический альянс. Но это не так-то просто, особенно с учетом войны. Недавно бывший глава НАТО предлагал болезненный компромисс, шокировавший многих.
В Альянс без оккупированных частей
Экс-генсек НАТО (2009-2014) Андерс Фог Расмуссен в интервью для The Guardian выступил с предложением о присоединении Украины к Североатлантическому Альянсу без временно оккупированных Россией территорий. Он настаивает на том, что план частичного членства не символизировал бы замораживание конфликта, а означал бы решимость предупредить Россию, что она не может помешать Украине присоединиться к западному оборонному альянсу.

"Абсолютная достоверность гарантий статьи 5 удержала бы Россию от усиления атак на украинской территории внутри НАТО и таким образом освободила бы украинские силы для выхода на линию фронта",— отметил бывший Генсек.
Экс-генсек отметил, что Украина в НАТО будет выступать "оплотом против все еще агрессивной России".

"Мы должны осознать, что серые зоны опасны. Нейтралитета в старом понимании мира больше не существует. Серые зоны становятся соблазном для Путина атаковать",— говорит экс-генсек.
По мнению Расмуссена, украинская армия сейчас наиболее закаленная армия в Европе, и будет преимуществом и примером для других европейских государств.

Отметим, что Расмуссен – один из западных политиков, который последовательно поддерживает вступление Украины в НАТО. Еще 3 ноября он говорил, что уже на следующем саммите Североатлантического союза Украине должны предложить членство.

"Чем быстрее мы это сделаем, тем быстрее мы завершим войну",– говорил он.
Тогда Расмуссен уже намекал, что гарантии НАТО могут распространяться только на подконтрольные Киеву территории.

Также следует отметить, что мнения о вступлении Украины в НАТО без оккупированных частей звучат уже не первый раз. Еще в августе 2023 года руководитель аппарата генсека Стиан Енссен предполагал, что Украина может стать членом Альянса в обмен на часть своей территории. Однако это решение должен принимать Киев.

"Думаю, возможным решением для Украины мог бы быть отказ от территории и получение вместо членства в НАТО",- отметил он.

https://korrespondent.net/articles/4639745-v-nato-chastiamy-kak-ukrayne-vstupyt-v-alians

Такое же предложение я слышал от действующего руководителя НАТО. Могу найти.